Entretien avec François Ponchaud

Gilles Hertzog

père François Ponchaud

Gilles Hertzog :

Après Duch, le tortionnaire en chef de la prison de Tuol Sleng, les quatre plus hauts dirigeants khmers rouges encore vivants, Khieu Samphan, Ieng Sary, Nuon Chéa et Ieng Thirith, vont passer en jugement, trente ans après avoir perpétré le génocide de leur propre peuple.

Vous qui avez, parmi les premiers, levé le voile sur les Khmers rouges, quels sentiments ces procès qualifiés d’historiques vous inspirent ?

François Ponchaud :

Il n’est pas trop tard pour bien faire. Quant à crier victoire…

La France, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Thaïlande, ont soutenu les Khmers rouges, après leur fuite sur la frontière thaïe en 1979 devant les troupes vietnamiennes, quatorze ans durant. Le drapeau khmer rouge flottait toujours à l’ONU. Et maintenant, trente ans plus tard, toute honte bue, on va les juger ! Balayons d’abord devant notre porte.

GH : La communauté internationale est coupable de Realpolitik. Mais cela entache-t-il ces procès ?

F. Ponchaud : Je ne dis pas qu’il ne faut pas de procès. Je dis : « Messieurs les Occidentaux, balayez devant votre porte. »

GH : Ces procès n’en seront-ils pas l’occasion ?

F. Ponchaud : Espérons…

GH : On peut imaginer que les quatre accusés reprennent l’argument des dirigeants nazis face à leurs vainqueurs, au procès de Nuremberg : « Vous nous aviez reconnus, et maintenant vous nous jugez ! Vous nous considériez comme légitimes. En nous jugeant, vous vous déjugez. »

F. Ponchaud : Ce serait de bonne guerre. Tous les gouvernements, y compris le gouvernement français, utilisent les Droits de l’Homme quand et quand seulement ces Droits sont favorables à leur politique.

GH : La France est tout de même moins coupable que les Américains qui, du jour au lendemain, après les avoir combattus, ont soutenu les Khmers rouges dans les maquis de Pailin. La France, elle, soutenait Sihanouk, allié des Khmers rouges contre les Vietnamiens qui les avaient chassés et occupaient le Cambodge. Elle a joué Sihanouk défenseur de l’indépendance de son pays.

F. Ponchaud : Il était, en effet, le moins mauvais cheval. Après la chute des Khmers rouges, la France, c’était le moins qu’elle puisse faire, a essayé de sortir Sihanouk de son tête-à-tête avec eux.

Si je reste sévère sur le passé, les procès ont, au moins, le mérite d’avoir lieu. Peut-être en sortira-t-il une justice cambodgienne digne de ce nom…

GH : La répartition juges cambodgiens/juges internationaux, c’est un compromis boiteux ou une bonne composition ?

F. Ponchaud : C’est un compromis qui a le mérite d’exister. S’il fait ses preuves, ce sera bon pour le pays et pour la Communauté internationale.

GH : Il était préférable d’avoir un tribunal international, un tribunal cambodgien, ou ce mixte-là ?

F. Ponchaud : La communauté internationale n’a absolument aucun droit de juger, vu qu’elle a soutenu les Khmers rouges.

GH : Elle peut battre sa coulpe.

F. Ponchaud : On peut rêver… Le gouvernement actuel, lui non plus, n’a aucun droit de juger : ce sont d’anciens Khmers rouges. A tout prendre, un tribunal mixte est la moins mauvaise solution. Cela marchera cahin-caha, il y aura des problèmes ; ils les résoudront tant bien que mal.

Mais, encore une fois, que chacun balaie devant sa porte. Si ce procès est l’occasion d’une réflexion historique, et pas seulement sur les Khmers, s’il ne se réduit pas à juger quatre vieillards trente ans après, alors, oui, il aura été utile.

GH : Le jugement de l’histoire ne se fait pas devant les tribunaux. C’est à des gens engagés comme vous, aux historiens, aux témoins, aux observateurs, aux victimes et leurs descendants, qu’il revient de juger politiquement les acteurs.

F. Ponchaud : Tous les acteurs. Pas seulement les Khmers rouges.

GH : Les Soviétiques, partie prenante au procès de Nuremberg en 1946, avaient liquidé 20.000 officiers polonais à Katyn en 1940, non sans avoir livré aux Nazis, durant le pacte-germano-soviétique, des dizaines d’antifascistes allemands réfugiés chez eux. Les accusés nazis ne manquèrent pas de le rappeler. Peut-on connaître ici ce cas ?

F. Ponchaud : Je ne saurais le dire.  Les quatre octogénaires – la peine de mort n’existe pas -, exploiteront toutes les possibilités. Si elles existent.

GH : Il semblerait, d’après les milieux intéressés de Phnom Penh, que ce procès n’est pas vraiment la grande affaire qu’on aurait pu imaginer de l’étranger, pour les Cambodgiens. Il y aurait un état relatif d’amnésie, pas de réelle volonté d’explorer davantage, à l’occasion des procès, les ténèbres du passé, le soucis général de ne pas ressasser une tragédie, qui reste traumatisante. Pas un rejet, mais une mise à distance. Ni déballage, ni examen collectif. Rien d’un Nuremberg à la cambodgienne, ni même du tribunal de la Haye sur les guerres en ex-Yougoslavie.

F. Ponchaud : Le procès des Khmers rouges compte avant tout pour les Cambodgiens expatriés, les Cambodgiens de France, les Cambodgiens des États-Unis, les Cambodgiens qui se sont frottés à la culture occidentale. Pour les Cambodgiens du Cambodge, de la campagne, les procès ne les intéressent pas. Je vis la moitié du temps à la campagne. On parle des Khmers rouges sans arrêt. Mais on ne demande jamais de procès. Les gens rappellent toujours : « Du temps des Khmers rouges, il y avait ceci, il y avait cela. » Ce passé fait partie du présent. Dans les villages où je vis, on refait les canaux, les mares, les digues des Khmers rouges.

GH : Il reste une présence forte du passé khmer rouge ?

F. Ponchaud : Il est inscrit dans le paysage. On utilise partout les canaux khmers rouges. Je suis allé la semaine dernière chercher des gamins de l’autre côté d’un canal, marqué fièrement d’une plaque : « Achevé le 17 septembre 1977. » En pleine période khmère rouge. Un très beau canal…

GH : Les Khmers rouges ont imprimé leur marque à ce point ?

F. Ponchaud : Quand une organisation de fer comme l’Angkar mobilise de force un peuple entier jour après jour quatre ans durant, sans le moindre répit, cela laisse forcément des traces. D’autant que les Khmers rouges n’ont pas fait que des bêtises en matière d’aménagement. Mais leurs méthodes étaient innommables. La moitié de la population n’a pas connu cette période. Mais nul n’ ignore à la campagne les travaux d’aménagement pharaoniques auxquels tous furent soumis. En ville, à Phnom Penh, c’est autre chose. Ils n’ont pas laissé de trace, à part quelques ruines. Une fois vidées de leurs habitants, les villes furent abandonnées à la nature.

GH : Combien de Cambodgiens, à la chute des Khmers rouges ?

F. Ponchaud : Il faut se méfier des chiffres. Ils sont souvent trafiqués selon les intérêts politiques du moment. On a dit qu’il survivait trois ou quatre millions de Khmers en 1979. Trente ans plus tard, ils seraient treize millions et demi. Une telle croissance n’est pas possible. Ceci étant, les moins de trente ans forment, au bas mot, 60 % de la population. Spontanément, les jeunes de Phnom Penh ne croient pas aux histoires racontées sur les Khmers rouges. Trop énormes. Il faut leur prouver qu’il y a eu un génocide, les emmener à Tuol Sleng ou sur les Killing Fields. L’enseignement de l’histoire khmère dans les écoles s’arrête à 1953… J’ai fait un véritable acte politique en traduisant en khmer un petit livre, Brêve histoire du Cambodge, fruit des conférences que je donne sur l’histoire du pays, des origines à nos jours. Le livre, traduit en khmer, s’arrache chez les étudiants. Ils n’ont pas de conscience historique, et guère plus de connaissances de leur géographie. Faute de quoi, le procès des Khmers rouges intéresse d’abord l’étranger. Ce sont d’abord les Khmers de France et aux Etats-Unis qui attendaient ces procès. La population khmère, hors Phnom Penh, songe surtout à se nourrir. Elle en est toujours au stade de la survie. Et puis, un procès pour quoi faire ? Condamner les Khmers rouges ? Ils ont – formule consacrée – tué « les ressources humaines ». Le gouvernement actuel, formé d’ex-Khmers rouges, lui, brade les ressources naturelles aux étrangers. On fait même ce parallèle : « Pol Pot, Hun Sen, même combat. »

GH : C’est totalement disproportionné.

F. Ponchaud : Certes. Mais, pour autant, que restera-t-il du Cambodge dans dix ans ? Les autorités cambodgiennes ont vendu toutes les forêts, ont bradé des concessions énormes aux étrangers. Les Cambodgiens sont dépossédés de leurs propres terres, avec le cortège de spoliations, d’expulsions. Les affres du présent comptent bien plus pour les Khmers que les tragédies d’il y a trente ans.

GH : Ce n’est pas la même chose de détruire des hommes ou des forêts !

F. Ponchaud : Qu’est-ce qu’on dira dans dix ans du Cambodge, et que restera-t-il du régime actuel dans l’histoire du Cambodge ? Ce sera certainement très négatif.

GH : C’est ce que vous entendez dans les campagnes. Et dans les villes ?

F. Ponchaud : Les villes ne sont pas concernées ou très peu par ce tribunal. Les étudiants n’en parlent guère, cela ne les intéresse pas. Déjà qu’ils ne croient pas aux Khmers rouges… « Avez-vous des preuves ? »

GH : Il suffit d’aller à la prison de Tuol Sleng, au cœur de Phnom Penh. Et il y a 350 charniers dans tout le pays !

F. Ponchaud : Ils vous rétorquent que tout ou presque aura été inventé par les    « libérateurs » vietnamiens, dès 1979.

GH : Tuol Sleng ; les empilements de crânes aux Killing Fields, ces charniers de Choeung Ek à la sortie de la ville : les Vietnamiens ? Qui peut croire cela ?

F. Ponchaud : La première fois que j’ai visité Tuol Sleng, en 1990, j’étais horrifié, alors que je connaissais les massacres de masse de Pol Pot dès l’origine ou presque pour en avoir documenté des dizaines grâce aux témoignages des réfugiés en Thaïlande. Reste que l’utilisation par les « libérateurs » vietnamiens de la souffrance du peuple khmer, égare ces étudiants. Moi-même, passée l’horreur, ma deuxième réaction à Tuol Sleng a été : « Ces Vietnamiens, quelle instrumentalisation éhontée du genocide pour justifier leur main-mise sur le Cambodge ! » Mais ce n’est pas la principale raison de la mise à distance du génocide Khmer rouge. La principale raison est une raison culturelle. Le passé, c’est le passé ; on vit dans le présent. Les Cambodgiens ne pardonnent pas, mais ils veulent « dépasser le passé ». Ma collaboratrice, une ancienne Khmère rouge, connaissait bien Pol Pot, Ieng Sary et Ta Mok, « le Boucher », ainsi que le surnomment les survivants. « Ta Mok était très gentil, il s’occupait des gens. » J’ai dit « Certes, il était gentil. Il a quand même voulu vous tuer. » « Ah oui, mais je m’étais enfuie. J’étais infirmière, j’aidais les gens du peuple. Puis il n’y a plus eu de médicaments. Je me suis dit : On va croire que je les ai vendus et on me tuera. » Elle s’est enfuie en Thaïlande. Ta Mok a envoyé une escouade à ses trousses. Elle ajoutait : « Pol Pot ? Il est vieux. Laissez-le mourir en paix. Il a fait une mauvaise politique – elle a perdu ses frères et sœurs -, mais il vaut mieux oublier tout cela. »

GH : Agés, Klaus Barbie, Maurice Papon n’en furent pas moins traduits en justice, en vertu de l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité. Le pardon, à nos yeux d’Occidentaux, suppose au préalable la justice. Quant à l’oubli, pas un jour ne se passe ou presque sans que les rescapés de la Shoah, ils le disent eux-mêmes, n’y pensent malgré eux.

F. Ponchaud : J’avais invité en 1996 un moine bouddhiste renommé pour expliquer à une cinquantaine de Français ce qu’était le bouddhisme. L’un d’eux, à la fin, s’est levé : « Dans votre bouddhisme, il n’y a pas de justice ! » Il sort la photo de presse d’un moine qu’on appelait le Gandhi cambodgien, Maha Ghossananda, riant à gorge déployée avec Ieng Sary, qui venait de se rendre au gouvernement. « Votre Vénérable rit avec ce tueur de Ieng Sary ! » Imperturbable, le moine a expliqué : « Ieng Sary est un ignorant. Il n’a pas compris l’enchaînement des causes et des effets. Ieng Sary est déjà condamné. Je ne voudrais pas être à la place de Ieng Sary. »

GH : Ieng Sary se considérerait lui-même coupable ?

F. Ponchaud : Peut-être pas. Mais sa punition viendrait de lui-même.

GH : Au Moyen Âge, les chevaliers qui menaient des guerres épouvantables expiaient leurs crimes en se retranchant dans un monastère. Mais quand Ieng Sary rit, où est l’autopunition ?

F. Ponchaud : Dans notre conception du monde, domine la notion de personne ; l’amour est bon, la vie est un bien, que l’on croit en un dieu qui nous juge ou qu’on adhère à la loi morale telle que définie par Kant. Pour un Cambodgien, vous n’êtes pas une personne, vous êtes un assemblage d’énergies qui se charge de positif ou de négatif en fonction des bonnes ou des mauvaises actions que vous avez faites. Cet enchaînement des bonnes et des mauvaises actions donne votre karma.

GH : Cet enchaînement est mécanique, ou le libre arbitre existe-il ?

F. Ponchaud : Vous êtes responsable de vos actes, et votre vie future en dépend. Selon vos actions dans ce monde en bien ou en mal, vous affectez vos énergies vitales d’un facteur plus ou moins. Ce que voulait dire le moine ? « Ieng Sary n’a pas compris cet enchaînement du bien et du mal, qui va engendrer un très mauvais karma dans sa vie future. »

GH : Que lui arrivera-t-il ?

F. Ponchaud : Il sera réincarné en escargot, en un serpent ou pire.

GH : Et il le sait ?

F. Ponchaud : On peut le supposer, tout marxiste qu’il fut. Dans la pensée du moine, il est déjà condamné. Un procès n’est pas nécessaire. Ses énergies vitales qui se sont chargées de beaucoup de mal, quand il va mourir, elles vont s’éclater, se réincarner d’une autre façon. Et là…

GH : Bouddha a eu cinq cent sept vies. Ieng Sary en aura combien ?

F. Ponchaud : Au moins un millier. Il souffrira pendant mille vies.

GH : Bref, la justice humaine est superflue ?

F. Ponchaud : Le moine ajoutait : « Vous qui voulez juger les Khmers rouges, votre cœur est mauvais, car l’esprit de vengeance est en vous. Faites comme nous, purifiez-vous de tout ressentiment. »

GH : Vous êtes un religieux occidental pétri de culture khmère. Vous réagissez comment à cela ?

F. Ponchaud : Les Khmers ont une manière originale de régler les conflits.

Entre 1946 et 1953, il y a eu un mouvement contre Sihanouk téléguidé par la Thaïlande, les Khmers-Issaraks. Ce mouvement pro-thaïlandais était en même temps politisé par le Vietminh. A sa tête, Dap Chhuon, un ancien sergent, s’est finalement soumis à Sihanouk, qui lui a donné la province de Siemreap. Un an après, il le faisait tuer. De la même façon, quand Khieu Samphan et Nuon Chéa se sont rendus en 1998, Hun Sen leur a dit : « Le temps n’est pas aux tribunaux, mais à la réconciliation. » Il les a fait conduire à Angkor pour les replonger dans la khméritude, et leur a concédé la province de Païlin. « Là, vous mourrez tranquillement, sans nous embêter. » Ils ont vécu dans une sorte d’immense résidence surveillée. Telle est la façon de résoudre les conflits à la khmère. Je ne suis pas forcément d’accord. Mais peut-on être plus royaliste que le roi ?

Ces procès intéressent les Khmers secondairement. Les Etrangers ont toujours voulu mené la barque cambodgienne à la place des Cambodgiens. La justice occidentale les laisse globalement indifférents. Peu de choses intéressent les Khmers. Vous voulez motiver, cherchez des motifs qui font agir les Khmers ?

GH : Les amoureux du Cambodge disent que c’est l’argent, désormais ; que l’aspiration bouddhiste au renoncement bat de l’aile chez les jeunes.

F. Ponchaud : Sauf l’argent, en effet, qu’est-ce qui intéresse les Khmers ? Je suis chargé des catéchumènes, des Khmers qui veulent devenir chrétiens. J’essaie de les faire réfléchir sur leurs aspirations spirituelles…

GH : Pourquoi de bouddhistes veulent-ils devenir chrétiens ?

F. Ponchaud : La plupart du temps, par intérêt. Ils sont aidés par l’Église d’une façon ou d’une autre. Progressivement, on les fait évoluer. Mais, au départ, il est difficile de trouver un intérêt autre que matériel.

GH : Dans la grande pauvreté, les aspirations spirituelles sont un luxe.

F. Ponchaud : Certains, après quatre ou cinq ans de formation religieuse, connaissent un   « déclic » spirituel. Mais, en général, il reste difficile de les faire réfléchir sur leurs motivations profondes. Il faut qu’elles viennent de l’extérieur. Comme, d’ailleurs, les procès. Cette greffe n’est pas forcément idiote ; elle est même bienvenue. Elle aidera peut-être la justice cambodgienne à prendre forme, qui sait ?

GH : Français, nous avons en mémoire la Shoah. Peut-on, en ce qui concerne la construction de la mémoire du génocide chez les Khmers aujourd’hui établir des convergences avec la constitution en France de la mémoire de la Shoah ? Ou le processus est-il foncièrement différent ?

A la Shoah, succéda le silence des survivants ; ils ne pouvaient ni parler ni transmettre ; leur traversée de l’enfer était indicible et, tout autant, inaudible au reste du monde et à leurs proches. Primo Levi publia Si c’est un homme, en 1947, sans le moindre succès. Il fallut vingt ans pour qu’un début de parole de la part des victimes soit possible, et qu’on veuille enfin les entendre. D’autant qu’avec la création d’Israël, en 1948, l’Europe pensait solder pour toujours son passé anti-sémite et se racheter de son silence vis-à-vis de la Shoah. Il y eut, au sortir des camps, des témoignages, mais sur la déportation politique, pas sur l’extermination. Buchenwald, oui ; Auschwitz non. David Rousset publie l’Univers concentrationnaire en 1946, Les jours de notre mort en 1947, Robert Antelme L’espèce humaine en 1947 ; le film Nuit et Brouillard d’Alain Resnais sort en 1956. Et plus tard, Jorge Semprun, avec Le grand voyage, en 1963, et Quel beau dimanche, en 1980. Mais sur l’extermination des Juifs, malgré le Journal d’Anne Frank en 1947, malgré Le dernier des Justes d’André Schwarz-Bart, prix Goncourt 1959, malgré le retentissement du procès Eichmann à Jérusalem en 1961, il a fallu vingt-cinq ans, trente ans avant que la mémoire s’impose. Ce furent Primo Levi, enfin, et Elie Wiesel. Puis ce furent la série Holocauste en 1978, Le choix de Sophie, le roman de William Styron, en 1979, et, bien entendu, les travaux de Raul Hilberg, La destruction des Juifs d’Europe, publiés en 1985, le film Shoah de Claude Lanzmann, également en 1985, et, tout au long des années 1970-90, la figure de Simone Veil, rescapée d’Auschwitz. Le procès de Klaus Barbie, à Lyon, en 1987 achève d’ancrer la mémoire de la Shoah dans la conscience historique des Français. Soit trente ans après. Sans parler de La liste de Schlinder, en 1993, de Spielberg, du Pianiste, de Polanski, en 2002, ou d’Imre

Kertesz, prix Nobel de littérature 2002, pour Etre sans destin. Paradoxalement, les révisionnistes et les négationnistes de la Shoah eux-mêmes ont poussé survivants et historiens à multiplier et approfondir encore un peu plus preuves et faits. La Shoah, de mémoire, est devenue plus encore histoire.

Cambodge,1979-2009. N’est-on pas dans une même temporalité, avec les procès des Khmers rouges équivalents au procès Barbie ?

Outre La déchirure de Roland Joffé, en 1985, adaptation du livre de Christopher Hudson, The killing fields, des films ont été faits par les Khmers eux-mêmes, à commencer par Bophana, en 1996, et dernièrement, S 21, de Rithy Panh. Livres d’analyse et témoignages sont sortis en grand nombre. A commencer par votre Cambodge, année zéro, en 1976, suivis de L’utopie meurtrière, de Pin Yathay, dès 1979 et d’Une tragédie sans importance, de William Shawcross ; Au-delà du ciel, cinq ans chez les Khmers rouges, de Laurence Picq, paraît en 1984 ; Prisonnier des Khmers rouges, de Norodom Sihanouk, en 1986 ; Les larmes du Cambodge, d’Elisabeth Becker en 1988 ; Pol Pot, Frère n°1, de David Chandler, en 1993 ; Le portail, de François Bizot, en 2000 ; D’abord, ils ont tué mon père, de Loung Ung, en 2002 ; La digue des veuves. Rescapée de l’enfer des Khmers rouges, de Denyse Affonço, en 2005 ; Pol Pot, anatomie d’un cauchemar, de Philip Short, en 2007 ; ou encore Jeunesse brisée, de Sathavy Kim, en 2009, et l’irremplaçable Procès des Khmers rouges, de Francis Deron, le correspondant du Monde en Asie du Sud-Est, décédé récemment. Bref, le corpus historique sur les Khmers rouges est largement constitué. Et maintenant, arrivent ces procès.

La mémoire est un processus lent, douloureux ; le passé met du temps pour advenir comme mémoire et plus seulement comme cri, pour que la tragédie soit pensable historiquement. Où en est-on, trente ans après le génocide, de cette constitution de la mémoire par les Khmers ?

F. Ponchaud : Ces témoignages, ces gloses sur le génocide sont presque tous écrits à l’étranger. Presque aucun n’a été écrit par les Cambodgiens du Cambodge. Même Sathavy Kim a écrit son livre en français…

GH : Mais ils ont tous été traduits ici.

F. Ponchaud : Non. Pas tous.

GH : Vous avez été traduit, évidemment.

F. Ponchaud : Oui, par le journal Réasmey Kampuchéa vers 1995. Mais c’était tellement mal traduit que je l’ai retraduit moi-même. 8000 exemplaires ont été vendus, près de vingt ans après sa parution en France. Je suis en train de le rééditer. Revenons à la Shoah. Peut-elle faire référence ici ?  Le peuple juif, c’est l’idée de l’alliance, et Dieu, l’idée de la personne, de la vie, de l’amour.

GH : Dieu est mort à Auschwitz.

F. Ponchaud : Sacré problème, en effet…

GH : Bouddha, le bouddhisme sont-ils morts sur les Killing Fields ?

F. Ponchaud : J’entends souvent ceci : « Dans le bouddhisme, il y a une sanction : celui qui fait le bien récolte le bien, celui qui fait le mal récolte le mal. Nous avons fait le bien. Et nous avons récolté le mal. »

GH : Que le mal ait été récompensé a fragilisé le sentiment religieux ?

F. Ponchaud : Il reste quand même plus fort que l’inversion khmère rouge des notions de bien et de mal. Mais la pratique dans les pagodes a diminué. Cela étant, c’est toujours là que les Khmers retrouvent leur khméritude. Le bouddhisme reste vivant, Bouddha est toujours le divin Bouddha. Pour les Cambodgiens, divin et personne royale se conjuguent en des êtres supérieurs. C’est toujours une divinité pour eux. Si le Cambodge a adopté le bouddhisme du Petit Véhicule, où Bouddha est simplement un maître de sagesse, en revanche, dans le Grand Véhicule, longtemps prédominant ici, on honore les Bodhisattvas, ces êtres supérieurs qui aident les malheureux hommes et femmes que nous sommes à atteindre le nirvana. Dans ce bouddhisme du Grand Véhicule, Bouddha est un dieu, d’une essence supra-humaine. Parlant à Noël de la nativité de Jésus, j’ai demandé aux fidèles comment était né Bouddha. Il est né, lui aussi, d’une manière virginale. Sa mère a vu en songe un éléphant blanc, qui était la réincarnation d’un ancien Bouddha ; l’éléphant lui a touché le côté ; elle est devenue enceinte. Les enfants m’ont dit : « Non, elle était enceinte de son mari. » Je leur ai dit : « Non, de l’éléphant. » Elle a accouché dans un jardin aux lotus, s’est accrochée à une branche d’arbre ; l’enfant est sorti du côté touché par l’éléphant, a fait sept pas et a dit : « Je suis le Bouddha. » J’ai demandé : « Cela s’est vraiment passé ainsi ? » Les femmes ont dit : « Les enfants ne naissent pas sur le côté. » « Alors, on vous ment, à la pagode ? Mais non. Pour vous montrer que Bouddha est un homme exceptionnel, on vous raconte une histoire exceptionnelle. La naissance de Jésus dans les Evangiles, elle aussi, est une histoire du même type. » Pour beaucoup, Bouddha est un dieu, et sa naissance extraordinaire. Telle que racontée dans les pagodes, sa vie est une vie divine. La plupart des Khmers le tiennent pour un dieu.

GH : Je reviens au génocide. On en est toujours à la phase de « l’oubli nécessaire » pour pouvoir entamer la reconstruction, épargner sa descendance ?

F. Ponchaud : Cela relève d’autre chose. « Ne pleurez pas votre femme, votre mari ; ce n’était pas une personne. C’était simplement une apparence. Ses énergies vitales se sont portées ailleurs. Elles vont renaître dans un autre être selon ses mérites. »

GH : Nous avons survécu et eux pas, disaient les rescapés de la Shoah.

F. Ponchaud : C’est ce qu’on appelle ici « la frustration de mort ». Un prêtre français qui a survécu, alors que tous les prêtres khmers ont été tués, a fait cette « frustration de mort »  sous forme de dépression. « J’aurais dû mourir et je ne suis pas mort. » Comme si c’était une injustice en sa faveur.

GH : « Si on a survécu, c’est qu’on a tout subi, tout accepté. On a baissé la tête absolument. » Ce sentiment expliquerait la réserve face aux procès ?

F. Ponchaud : Un instituteur, alors que le procès des Khmers rouges n’était pas encore lancé, m’a dit : « Si on doit les juger, on doit tous nous juger, parce que nous sommes tous compromis. Eux comme bourreaux, nous comme victimes, parce que nous avons tout accepté. »

GH : Quel choix les victimes avaient-elles ?

F. Ponchaud : Aucun sinon la mort. Certains chrétiens ne s’en accusent pas moins d’avoir volé des patates douces pour survivre, comme si c’était une faute.

GH : lls avaient intériorisé à ce point la “morale” de leurs Maîtres ?

F. Ponchaud : Ils avouent comme un péché d’avoir soustrait à la collectivité des concombres ou des cannes à sucre, pour survivre.

GH : C’est le syndrome de Stockholm : la victime finit par donner raison à son geolier : « S’il me séquestre, c’est que je suis coupable. » Les Khmers rouges culpabilisaient leurs victimes sur leur passé de classe, leur origine.

F. Ponchaud : On entend dire : « Les Khmers rouges n’avaient pas forcément tort », face à la corruption sous Lon Nol, et même actuelle.

GH : Ils furent accueillis à Phnom Penh en libérateurs.

F. Ponchaud : On interprète à tort les images de leur entrée à Phnom Penh. Ce ne sont pas eux que la population applaudit, mais l’armée de Lon Nol qui, en se rendant, évitait le carnage. Quant à eux, ils entraient, silencieux, et nous fusillaient du regard. J’ai dit à un ami : « Avec ceux-là, on ne va pas rigoler. » De fait, une heure après, on ne rigolait plus du tout. « Evacuez Phnom Penh immédiatement ! Tout le monde quitte la ville ! Les Américains vont bombarder la ville. » Pur mensonge, mais crédible, après les monstrueux bombardements de 1973 par l’aviation américaine, supérieurs à ce que l’Allemagne avait reçu durant toute la guerre ! Mais ils avaient la réputation d’être des gens propres.

GH : Est-ce que les Khmers rouges n’incarnent pas encore aujourd’hui, par-delà le génocide, cette idée d’égalité absolue, de pureté radicale ?

F. Ponchaud : Oui, pour une part. Mais ils en ont tellement fait qu’on ne leur pardonne pas. Ce fut inimaginable. J’ai de la peine à imaginer la vie des gens durant cette période. C’était une terreur de tous les instants. Eux-mêmes avaient peur de mourir sous leur propre joug ! Les fascineraient-ils pour leur radicalisme, les Khmers ne leur pardonneront jamais.

GH : Vous le dites dans Cambodge, année zéro : impossibilité du pardon. Pour un Khmer, pardonner serait avouer sa faiblesse.

F. Ponchaud : Il n’y a pas véritablement de notion de personne chez les Khmers. Nous ne sommes qu’un être temporaire de souffrance. Nous ne sommes pas un sujet. Moi qui vous parle, je ne suis pas un sujet. On me donne un nom parce qu’il le faut bien, pour faciliter les relations. Chacun de nous n’est qu’un faisceau d’énergies, un être sans sujet. Quand on meurt, ces énergies se disloquent. « Ne pleurez pas votre mère ou votre enfant, c’est un faisceau d’énergies qui se dissout. »

GH : Cela soulage vraiment de la perte ?

F. Ponchaud : C’est ce qu’on entend à tous les enterrements, à toutes les crémations. Les Khmers rouges disaient aux enfants : « Ton père n’est pas ton père, c’est un ennemi. » On nomme trois personnes de qualité « trois apparences ». Encore une fois, nous ne sommes pas des sujets.

GH : Pourquoi le pardon est-il un aveu de faiblesse ?

F. Ponchaud : Si je ne suis qu’un être sans sujet, la seule part de moi qui fait office de personne, c’est ma face, l’être social que j’entends montrer. Si j’avoue avoir mal fait, je perds la face, je perds ma personnalité et toute autorité. Pas davantage, vous ne pouvez pardonner autrui, puisqu’il est, lui aussi, un être sans sujet, qui s’est chargé de négatif ou de positif. Dans l’action bouddhique, nul ne peut ôter le démérite d’autrui. Donc pardonner ne sert à rien. L’action mauvaise a été faite, vous ne pouvez, par le pardon, l’effacer. Et pardonner serait perdre la face, avouer sa faiblesse, en quelque sorte se suicider. Il ne peut y avoir au Cambodge de commission de réconciliation, comme en Afrique du Sud. Ne jamais avouer. Un Cambodgien, la main dans le sac, jurera qu’il n’en est rien.

GH : On ne peut pas pardonner ?

F. Ponchaud : Je cite souvent cette mère de douze enfants. Neuf sont morts sous Pol Pot. Je lui ai demandé – nous étions dans le camp de Kao I Dang où s’étaient réfugiés des Khmers rouges et leurs chefs : « Si tu rencontres celui qui a tué ton mari, quelle serait ta réaction ? » « C’était mon karma. J’étais appelée à souffrir et lui à nous tuer. » En quelque sorte : « Je n’ai pas de raison de lui en vouloir. » Elle souffrait, mais formatée à souffrir, acceptait d’avoir tout perdu. Les massacres des Khmers rouges furent « acceptés » en ce sens. Cela les a grandement facilités. Un troisième axiome bouddhiste dit : « Les mérites ou les démérites suivent l’être humain comme son ombre. » Cela éclaire le fait que les Khmers rouges, jusqu’en 1977, tuent, semble-t-il, sans haine tous ceux qui avaient choisi le camp de Lon Nol, militaires, fonctionnaires.

GH : Les Khmers rouges leur disaient : « Venez accueillir Sihanouk à Phnom Penh. » Et ils les massacraient en route.

F. Ponchaud : Les Khmers sont terriblement crédules. On leur fait croire n’importe quoi. C’est un peuple manipulable à merci. Tous se sont fait tuer derrière des buissons ou dans les forêts, qui sont le lieu de la réincarnation, où tout est possible. Je ne l’ai jamais entendu formulé ainsi, mais je suis persuadé qu’on tuait des gens dans la forêt d’abord et avant tout, bien sûr, pour les éliminer, mais aussi pour leur permettre de revivre en mieux après. Souvent, les cadavres étaient mis dans des grottes qui, symboliquement, représentent l’appareil génital féminin, lieu de la réincarnation. On tuait les gens pour leur permettre aussi, libérés de leur mauvais karma, de se réincarner.

GH : « Dieu reconnaitra les siens ». La croisade contre les Albigeois était de cet ordre-là. On vous tue pour vous délivrer de vous-même. Mais vous dites qu’après 1977, les massacres vont basculer dans la haine pure.

F. Ponchaud : En 1977, commencent les conflits frontaliers avec les « frères » vietnamiens. Pol Pot devient complètement fou. L’ennemi n’est plus l’ennemi de classe, mais les siens, tous potentiellement suspects d’être pro-vietnamiens. La même paranoïa s’était emparée d’un chef kabyle durant la guerre d’Algérie, Amirouche. Les services français lui firent croire à un complot. Il élimina tous ses chefs après les avoir torturés. Les Vietnamiens firent comme les services français, et le despote en chef, victime de sa propre paranoia, fit comme Amirouche. A la prison de Tuol Sleng, Duch fit « avouer » sous la torture des milliers de « traitres », avant d’être tous massacrés, femmes et enfants compris, à Choeung Ek.

Mais si le pardon est impossible, « l’oubli » peut y remédier. Dans le village où je vais régulièrement, j’ai demandé : « Il y a-t-il d’anciens Khmers rouges parmi vous ? » « On les a tous tués. » « Où les avez-vous tués ? »  « Derrière la pagode. » Sachant qu’il y avait des Khmers rouges encore vivants, j’ai demandé à en rencontrer. On m’a montré un chef khmer rouge, il m’a conduit vers un autre Khmer rouge, qui était chef de la coopérative. « Comment se fait-il que vous n’ayez pas été tué ? » « J’étais bon avec le peuple. Quand l’Angkar venait en inspection, je  donnais de la soupe de riz aux gens. Quand l’Angkar repartait, je leur donnais du riz. » Il m’a conduit auprès d’un autre chef khmer rouge, chef de la logistique à Prey Veng, qui, lui, a certainement pas mal tué. Il était revenu dans son village. J’ai demandé aux villageois : « Comment l’avez-vous reçu ? »  « D’abord, on l’a regardé de travers. Puis on s’est dit : c’est un Khmer comme nous. On a continué à vivre ensemble. »

Il n’y a pas oubli, chacun sait tout d’autrui, mais n’en fait pas état dans la vie courante. Les gens parlent des nuits entières des Khmers rouges. Mais le sourire et le boudd hisme khmers autorisent cette mise à distance.

GH : Beaucoup de survivants développent des pathologies ?

F. Ponchaud : Je discutais récemment avec quatre jeunes de mon village : « Que pensez-vous des procès des Khmers rouges ? « Cela ne nous intéresse pas. C’est du passé. » L’un d’eux ajoute incidemment : « Mieux vaut d’ailleurs ne pas en parler. Quand on en parle avec mon père, il ne peut plus travailler pendant trois jours. » Mais rien n’est visible à l’œil nu. Les ethno-psychiatres disent que les Khmers, vu leur système religieux où le mal n’existe pas en soi, disposaient, avec le karma, d’un biais où loger et « justifier » leurs souffrances.

GH : Les Khmers, dites-vous, ne pardonnent pas, ils oublient.

Les survivants passent l’éponge ; leurs enfants, eux, n’en veulent rien savoir ; et tout le monde ou presque se désintéresse des procès.

Si, même à cette occasion, le travail de mémoire n’est pas vraiment engagé, le passé risque de hanter longtemps la conscience khmère…

F. Ponchaud : Le grand enseignement de Bouddha : le passé, vous n’y pouvez rien. Les Cambodgiens de France ne s’y résolvent pas. Les Cambodgiens des campagnes où la vie est si dure ont autre chose à penser.

GH : A vous entendre, le système bouddhiste paraît presque trop parfait, pour peu qu’on tienne que les sociétés humaines, par-delà les cultures, partagent peu ou prou les mêmes structures.

F. Ponchaud : Les différences culturelles, j’y crois de plus en plus.

GH : Les hommes se ressemblent-ils pas, tous fils d’un même dieu ou d’une même nature ?

F. Ponchaud : L’unité du genre humain n’est pas synonyme d’uniformité. Le bouddhisme vous intrigue, soit. Mais ce qui choque les Cambodgiens, c’est moins un passé entièrement révolu que l’injustice du gouvernement actuel, formé d’ex-Khmers rouges. Si Khmer rouge il y a, à leurs yeux, c’est moins ceux d’hier que les dirigeants d’aujourd’hui. C’étaient, certes, des Khmers rouges dissidents, mais pas par idéologie ; ils se sont avant tout préservés de la folie de Pol Pot, qui allait les emporter, comme tant d’autres Khmers rouges de la région Est, purgés par milliers.

GH : La vérité sur les Khmers rouges aura été un combat de trente ans.

F. Ponchaud : En septembre 1978, devant la Commission des Droits de l’Homme à Genève, je fis l’effet d’un Ovni qui parlait de choses irréelles.

GH : Elles s’étalaient pourtant dans la presse.

F. Ponchaud : L’ONU lit les rapports de l’ONU. La presse ? Suspecte ! Les Khmers rouges siègeront à l’ONU, grâce aux USA, jusqu’en 1989. Il fallait ménager le grand marché chinois. Et leurs mentors chinois et thaïs aideront plus que jamais leurs maquis.

GH : Les gens de l’ONU faisaient comme s’ils ne savaient rien ?

F. Ponchaud : Non, ils ne savaient vraiment rien. Je leur ai expliqué la situation du Cambodge. J’ai eu l’impression qu’ils n’entendaient pas. Même chose à Amnesty International. Leur conseiller sur les questions cambodgiennes, Steve Heder, un Américain, le meilleur connaisseur actuel des Khmers rouges, mais qui était alors maoïste, écrivit un article, Mistranslations and misinterpretations of Cambodgian Words, pour réfuter Cambodge, année zéro, en disant que je ne connaissais pas le khmer, qu’il l’avait appris à Yale. Mais le khmer des Khmers rouges, pure Novlangue à la Orwell, ne s’apprenait pas à Yale. Je l’avais appris en écoutant la radio khmère rouge, un charabia idéologique que je mis six mois à comprendre.

GH : Otto Klemperer, le grand chef d’orchestre allemand de l’entre-deux guerres, avait un cousin, juif, marié à une non-Juive, et qu’à ce titre les nazis ont laissé en vie. Interdit d’activité, Victor Klemperer n’a fait que lire la presse et écouter la radio nazies. Il a écrit un livre, Lingua tertii imperii, sur la novlangue nazie. Les Nazis nazifiaient l’allemand, comme tout le reste. Il a recensé les expressions, les néologismes créés par les nazis pour inverser, transformer les mots du réel en mots imaginaires, meurtriers. Les massacres étaient des croisades du bien, le meurtre le dépassement de soi, la guerre, c’était la paix, etc…

F. Ponchaud : Idem au Cambodge. Les chantiers étaient “les champs de bataille”. Tous les hommes à la rizière formaient « une armée en bataille » ; la servitude était sublimée en libération. « Tu en prends la responsabilité» ou          « Allons étudier » voulaient dire : Tu vas mourir.

GH : Tu prends la responsabilité de quoi ?

F. Ponchaud : De ton propre sort. De ce que, de ton fait, il va t’arriver malheur. Au début, je ne comprenais rien.

GH : Comment avez-vous saisi ces « équivalences » trompeuses ?

F. Ponchaud : J’écoutais la radio khmère rouge ; et je faisais parler les réfugiés sur la frontière thaïe. J’ai croisé leurs signifiants. Par exemple, une expression revenait souvent : kana sangh. Heder soutenait que kana signifiant le groupe, la secte, et sangh, lok sangh, le moine, kana sangh voulait dire le groupe de moines. J’avais traduit : le cadre chargé des moines. « Ponchaud ne connaît pas grand-chose à la langue khmère ! » Après de nombreuses écoutes à la radio et auprès des réfugiés, il m’était apparu que kana sangh était l’abréviation de kana kamathikar lok sangh : le comité de cadres, puis le cadre chargé des moines, c’est-à-dire maître de leur sort. Cela changeait tout…

GH : Le passé traumatique, faute d’être revisité et dûment enseigné, risque toujours de ressurgir, avec un surcroît de violence. On a avancé que la barbarie khmère rouge était elle-même la résurgence d’un passé archaïque refoulé, du temps des grands royaumes guerriers ; que le fameux sourire khmer n’était que le masque de l’ultra-violence que connut le Cambodge tout au long de son histoire.

F. Ponchaud : La violence actuelle dans les familles vient pour partie de la violence khmère rouge. Tous ceux qui, alors, étaient enfants et qui sont aujourd’hui chargés de famille, sont violents, hommes et femmes. N’ayant pas été élevés par leurs parents, dont ils étaient séparés, ils reproduisent la violence qu’ils ont connue. Les journaux fourmillent de faits divers épouvantables. Il n’est pas rare qu’un mari jaloux asperge sa femme d’acide. Mais cette violence sous-jacente vient aussi de très loin. Angkor est l’œuvre d’innombrables esclaves, prisonniers de guerre de ce qui sera plus tard le Siam et le Laos. Après la chute d’Angkor en 1431, les Cambodgiens ont passé quatre siècles dans les forêts, pris entre les armées siamoise et de l’Annam, qui ne faisaient pas de quartier. Imaginez les Russes et les Allemands s’affrontant quatre siècles en Pologne. Les

Khmers, de quinze millions, étaient 800 000 à l’arrivée des Français en 1864.

L’histoire si tragique du Cambodge s’est écrite dans le sang. Les Khmers rouges s’inscrivent dans cette continuité ; ils ont hérité de cet « habitus » sanglant.

Sihanouk lui-même, tout auréolé qu’il soit aux yeux des Khmers, était passablement cruel. Avant d’être renversé par Lon Nol en 1970, de s’allier à eux, de les adouber et de leur offrir inconsidérément le pouvoir, Sihanouk pratiquait assidûment la chasse aux Khmers rouges. En 1962, des Khmers rouges avant la lettre furent emmenés au sommet des falaises de BoKor et eurent quelques secondes « pour apprendre à voler », comme disent les Khmers. Arrivé au Cambodge en 1965, j’allais souvent au cinéma pour apprendre le khmer. C’étaient des histoires d’amour à l’eau de rose. Avant le film, on se mettait au garde-à-vous, et les actualités montraient un homme encadré par des soldats qui l‘attachaient à un poteau, lui bandaient les yeux, le mettaient en joue, tiraient. Un officier donnait le coup de grâce. On avait droit à cela en prime. Les Khmers rouges n’ont rien inventé.

A ses débuts, le régime actuel était rien moins que tendre.

Je suis tenté d’analyser le phénomène khmer rouge, sous ses dehors idéologiques, comme une réaction d’ultranationalisme. Il s’agissait avant tout que les Khmers, comme ils le furent jadis du temps des royaumes d’Angkor, redeviennent les maîtres de leur destin et soient les meilleurs : meilleurs révolutionnaires que les Vietnamiens, meilleurs que les Chinois. Bien des choses s’expliquent par cet ultranationalisme de revanche sur quatre siècles de sujétion. Il faut se souvenir que la révolte khmère rouge a commencé à Samlot en 1967 à la suite d’une expropriation de terrain à Kompong pour construire une usine. Le gouvernement actuel refait d’ailleurs les mêmes erreurs, multiplie les concessions aux Vietnamiens dans la région de Siem Reap, dans la province de Kampong Thom, met des vétérans dans un endroit, et cinq ans après, concède la terre à une société vietnamienne, en les expulsant. Les Cambodgiens courbent le dos parce qu’ils ne veulent  pas revivre le passé. Heureusement pour Hun Sen, sinon tout sauterait. La communauté internationale n’en pense pas moins mais considère qu’il est le moins mauvais cheval. Seuls les Vietnamiens, bénéficaires de cette braderie des terres khmères, mais pragmatiques, ont réagi. Il y a deux ans, un haut dignitaire cambodgien s’est fait tancer à Hanoi. « Les expropriations, la corruption, cela commence à bien faire ! » « Soit ! Mettez-moi à la place de Hun Sen. » Rentré à Phnom Penh, il a été jeté en prison, puis nommé à un poste honorifique…

GH : Revenons aux Khmers rouges. Ils éliminent d’emblée tous ceux qui étaient liés au régime Lon Nol, puis c’est l’élite sociale et intellectuelle, professeurs, instituteurs, médecins, commerçants. Mais tout système vise à sa propre perpétuation. Les bolchéviques, dans un premier temps, éliminèrent les tsaristes, l’aristocratie, les possédants. Puis l’appareil de terreur, faute d’ennemis objectifs, invente des ennemis qui n’en étaient pas : des communistes, les gens du peuple.

F. Ponchaud : A partir de 1977 et des affrontements avec les Vietnamiens «frères », l’ennemi n’est plus « le nouveau peuple » corrompu des villes du temps de Lon Nol, mais l’ennemi intérieur « qui creuse des galeries à l’intérieur.» Soit tous les Khmers, à commencer par les Khmers rouges eux-mêmes, suspectés d’avoir  « un esprit vietnamien dans un corps cambodgien. »

GH : Tous seront torturés à Tuol Sleng, puis massacrés. Mais pourquoi les torturer un par un, obtenir des aveux, archiver maniaquement ces aveux ?  Le tortionnaire, à Tuol Sleng, sait, par définition, que les « aveux » de sa victime, khmer rouge comme lui, sont le pur produit de la torture.

F. Ponchaud : Tout le monde sait qu’ils sont fictifs.

GH : Il faut pour justifier la paranoïa polpotienne, produire du coupable. Mais pour administrer la mort sans raison objective, les aveux, tout fictifs qu’ils soient à ses yeux, libèrent psychiquement le bourreau. Sinon, pourquoi ne pas tuer directement en masse, comme le faisaient les Nazis ?

F. Ponchaud : Il ne faut pas tuer avant d’avoir extorqué des renseignements auxquels, la paranoïa et le besoin de se justifier aidant, on finit par croire jusqu’à un certain point. A défaut, les « traîtres » auraient été éliminés d’office. Laurence Picq, une femme française communiste mariée à un haut dignitaire du régime toujours en vie, a décrypté la notion de vérité chez les Khmers rouges. Est vrai ce qu’ils veulent voir, ce en quoi ils croient. Ils se forgent telle vérité, serait-elle un fantasme ou une construction de l’esprit, et entreprennent de l’inscrire au forceps dans la réalité comme telle. Si, a fortiori, comme en 1977 avec la menace vietnamienne, leur perception n’est pas complètement un leurre, ne relève pas de la paranoïa, alors le sentiment d’une menace avérée envahit tout, et, dans le but de la débusquer, la terreur l’universalise et devient absolue.

Les négociations sur les frontières maritimes ayant échoué avec les Vietnamiens, ceux-ci entendaient passer un traité d’amitié et de solidarité avec le Kampuchéa, comme avec le Laos, reconductible tacitement tous les dix ans. Les Khmers rouges ont vu…rouge : c’était refaire l’Indochine française. J’espère, à ce sujet, pouvoir entendre Nuon Chéa, le numéro 2 du régime, lors de son procès. Les Khmers rouges sont devenus complètement fous, ils ont appelé Ta Mok du Sud-Ouest, qui a purgé tous les cadres khmers rouges du reste du pays, accusés d’être pro-vietnamiens. Le régime s’est affaibli lui-même irrémédiablement.

GH : Se tirer une balle dans le pied semble être sa pente, dès l’origine.

F. Ponchaud : C’est le cas de tous les régimes dictatoriaux. Ont parus récemment six documents sur la guerre de 1939-45. C’est extraordinaire, la paranoïa de Hitler. Plus il perd la guerre, plus il supprime ses généraux !

GH : D’un côté, les Khmers rouges font le choix d’une société agraire, égalitaire, productiviste.  Multiplier la production de riz par trois…

F. Ponchaud : Au départ, ils y parviennent presque.

GH : …Et dans le même temps, ils s’aliénent les producteurs.

F. Ponchaud : Il y a là une contradiction absolue. L’idée de départ, faire une société agraire parfaitement égalitaire, n’était pas totalement utopique. Or plus le peuple produit -la production double la première année- moins les Khmers rouges distribuent ; de plus, la terreur diminue le nombre des producteurs.

Les paysans dans la région de Kompong Cham me disent encore qu’ils faisaient beaucoup de riz. Les Khmers rouges savaient les « motiver ». Mais ils exportaient tout en Chine et au Vietnam pour payer les dettes de guerre. Et puis surtout, jouait la volonté idéologique de tenir la population sous le boisseau afin de la réformer de fond en comble et produire, de force, un homme nouveau, communiste parfait. On donne peu à manger pour obtenir une fidélité absolue. Votre survie dépendant du Maître, vous lui obéissez au doigt et à l’oeil.

GH : Sauf qu’a esclavagiser le peuple, à le tenir par la faim, il produit de moins en moins, et il faut toujours plus le contraindre. Le cercle est totalement vicieux !

F. Ponchaud : Je suis encore plus contre les Khmers rouges aujourd’hui, que je refais faire leurs canaux par les mêmes paysans, à la bèche, avec des paniers. Ils travaillent d’enthousiasme car, là, en revanche, ils en touchent les fruits.

GH : Pourquoi les Khmers rouges n’ont pas eu ce simple bon sens ?

F. Ponchaud : Bien traiter les gens était compatible avec l’égalitarisme, comme avec la reconstruction du pays par des moyens frustres.

GH : Comment expliquer cette contradiction ? Les Khmers rouges veulent une société totalement agraire, tout le monde à la rizière. Productivistes à tout va, ils affament, affaiblissent, tuent les producteurs.

F. Ponchaud : Je ne vois guère d’explication « technique », sinon la peur. Les petits chefs khmers rouges faisaient de la surenchère, par crainte de l’Angkar. S’ils devaient produire cent tonnes de riz, ils affamaient la population pour arriver à cent vingt tonnes. « Vous voyez, Frère n° 1, on est les meilleurs ! » Mais ce comportement, typiquement khmer, n’explique pas tout.

GH : Le but est d’accoucher une société égalitaire. Avant tout productivisme, l’objectif est de produire une société d’égaux, détachés de toute possession. Ce qui suppose d’éliminer le peuple des villes, irrécupérable, et de contraindre le peuple des campagnes à l’ascétisme total. L’idéologie l’emporte sur le principe de réalité. Que naisse un peuple pur ! Fi, si besoin, de la production, des producteurs ! Priorité à l’accouchement au forceps de l’homme nouveau.

F. Ponchaud : Jayavarman VII, le grand roi d’Angkor, disait déjà : « Ce ne sont pas les armes qui défendent le pays, ce sont les mérites que l’on acquiert. » La meilleure défense est spirituelle, elle n’est pas matérielle, ce ne sont pas les armes. Pol Pot enfoncera le clou : « Il suffit de trois millions de Cambodgiens bien formés idéologiquement. Ce qui importe, c’est l’idéologie. » J’ai même entendu à la Radio khmère rouge le chiffre de 300.000 !

GH : L’idéologie l’a emporté, dès le départ, sur le principe de réalité.

Y a-t-il eu conflit entre les réalistes sur le terrain –comment produire toujours plus, avec de moins en moins de gens ?- et les idéologues en chambre ?

F. Ponchaud : J’ai posé la question à Khieu Samphan que je tenais pour l’idéologue en chef, avant de penser, aujourd’hui, que c’était, bien davantage, Nuon Chea. Khieu Samphan était un homme plus réaliste que Pol Pot. Mais il m’a dit : « J’étais dans la campagne, je voyais les gens travailler, j’étais content, je voyais le peuple qui se développait, et cela me suffisait. » J’ai peine à le croire. « Le peuple se développait » dit-il…

Ajoutez que les chefs Khmers rouges, Pol Pot en tête, sont tous passés, jeunes, par la pagode. Comme l’écrit Pin Yathay dans L’utopie meurtrière, ils entendaient bel et bien créer une société monastique.

GH : Reste que pour produire à la khmère rouge, il fallait des bras.

F. Ponchaud : Prisonniers de leur système utopique avec, en plus, cette teinte bouddhique, les Khmers rouges, qui, en bons Cambodgiens, étaient de grands rêveurs, ont fait n’importe quoi. Tout, économiquement, politiquement, était possible, du moment qu’ils en rêvaient. Prenez Hun Sen, en économie, il est irréaliste au possible. Heureusement que Sok An tient les rênes. Les Cambodgiens sont tout sauf cartésiens.

GH : Les Khmers rouges voyaient bien qu’en les abrutissant de travail, les affamant, les femmes, privées de règles, ne faisaient plus d’enfants.

F. Ponchaud : Ils n’étaient pas aveugles, mais la « ligne » idéologique l’emportait sur tout. Tant pis pour le suicide général, militaire, politique, idéologique et plus encore humain. Y a-t-il eu des dissensions internes ? J’ai demandé à Khieu Samphan de m’expliquer comment se prenaient les décisions. « Je ne peux pas. Discipline communiste oblige. Je ne peux pas. »

GH : Ne craignaient-ils pas de s’entretuer ? Car cela a fini comme cela !

F. Ponchaud : Je lui ai dit : « A l’échelon supérieur, vous aviez peur entre vous ? » « Non, non, on était tous amis ! » On n’a pas plus de renseignements. Il aurait fallu qu’il y ait un transfuge de haut niveau. Il n’y en a pas eu.

GH : Jean-Claude Milner, philosophe, a étudié dans Les penchants criminels de l’Europe démocratique ce paradoxe, que l’idéologie conduit ses desservants à leur perte, à propos des Nazis et de la Shoah. Hitler a perdu la guerre. Mais la guerre qui comptait le plus à ses yeux, la guerre contre les Juifs, celle-là, il l’a gagnée. Le paradoxe est qu’il a gagné cette guerre en perdant la guerre militaire. Gagner la guerre contre les Juifs impliquait, pour partie, qu’il perde la guerre militaire. La thèse est osée, mais non dépourvue de pertinence. Si l’on considère, en se fondant sur ses écrits et plus encore sur le résultat final, que le but premier d’Hitler, plus que fonder un Reich de mille ans, était l’élimination de cette race maudite qu’étaient les Juifs à ses yeux, force est d’admettre qu’il avait quasiment atteint son but en 45. Les historiens ont observé que pour alimenter les camps d’extermination en Pologne, les trains de déportés avaient priorité sur les convois militaires, dûment retardés, y compris au plus fort des offensives soviétiques ! L’obsession idéologique l’a emporté sur les nécessités stratégiques. Plutôt perdre la guerre contre les Russes que la guerre contre les Juifs !

F. Ponchaud : Ce fut quasiment la même chose avec les Vietnamiens.

GH : Hitler était un paranoïaque absolu. A voir les actualités de l’époque, sa gestuelle, ses éructations délirantes, sa bouille de dément, il est clair qu’il était totalement cinglé. Mais les Khmers rouges ? Attaquer les Vietnamiens surpuissants relève de l’inconscience.

F. Ponchaud : Fous, les Khmers rouges ? On n’a pas l’impression ; on ne voit pas cela dans leur comportement. Sur les photos, ils n’ont pas l’air cinglé du tout. Juste froids, sévères, glacés. Et encore : Pol Pot était très affable, séducteur même. Mais attention, derrière le sourire khmer, disait Charles Meyer, il y a la haine du Vietnamien. Une haine irrationnelle, irréfléchie, instinctive, et qui est une constante chez les Khmers, de tous les temps.

GH : Y compris aujourd’hui ?

F. Ponchaud : Y compris aujourd’hui. Excepté Hun Sen, qui passe pour le fondé de pouvoir des Vietnamiens. Tout ce qui va mal ici vient du Vietnam. Les gens avec qui je travaille, dès qu’on parle des Vietnamiens, les vomissent d’une façon épouvantable. C’est une constante depuis plusieurs siècles.

GH : Délire à part, pourquoi le Vietnam crispe à ce point les Khmers ?

F. Ponchaud : Le Sud du Vietnam actuel était le berceau des Cambodgiens. Historiquement, l’expansionnisme vietnamien n’est pas un mythe. Mais s’il faut s’en garder, ce n’est pas une raison pour haïr son voisin.

GH : Comme les Juifs, auxquels les antisémites prêtaient tous les maux ?

F. Ponchaud : Cela s’y apparente. En 1974, j’étais responsable d’un foyer d’une cinquantaine d’étudiants. Des heurts éclatent sur la frontière maritime avec le Sud-Vietnam, pour cause de pétrole. Les étudiants voulaient partir sur le champ ! Je leur ai dit : « Votre pays tombe en ruine, et vous allez attaquer à mains nues l’une des plus fortes armées du monde ? » Les Khmers rouges étaient aux portes de Phnom Penh, les Nord-Vietnamiens occupaient l’est du pays, et ils voulaient attaquer le Sud-Vietnam ! L’irréalisme est une constante de l’âme khmère. Quand, en plus, l’idéologie s’en mêle, cela donne les Khmers rouges et leur irréalisme assassin à la puissance dix.

GH : Si le principe de réalité l’avait un tant soit peu emporté, pensez-vous que l’expérience était viable ou, de toutes façons, totalement absurde ?

F. Ponchaud : L’absurde est que cela aurait pu marcher ! On était au Cambodge, loin de notre sophistication occidentale. Un Nal, un médecin réfugié dans les camps, m’a confié : « Je me suis dit : je vais en baver, mais je veux servir mon peuple. S’ils ne nous avaient pas tués les uns après les autres, s’ils nous avaient nourris, je serais resté jusqu’au bout comme médecin ou simple travailleur. » La majorité des paysans disent: « On nous aurait nourris, laissés vivre, on aurait dit oui. » Car ces mêmes paysans vivent aujourd’hui presqu’aussi durement qu’hier ; pour ma part, je serais incapable de travailler comme eux.

Le pari était possible. Je ne dis nullement qu’il était souhaitable, mais c’étaient les thèses de 68 : la critique de la société de consommation, l’écologie naissante, Ivan Illitch, le refus d’une société inégalitaire. Les Khmers rouges ne sont pas tombés du ciel ou surgis de l’enfer.

GH : Pourquoi cette utopie est-elle devenue meurtrière ? N’y avait-il pas, à l’œuvre chez les Khmers rouges, une sorte de pulsion de mort ? Pourquoi cette politique, économique, humaine, militaire, absurde et suicidaire ? Est-ce qu’ils ne voulaient pas tout casser, « casser l’histoire du monde en deux », comme ils le disaient, mais aussi eux-mêmes ? Faute, dans le secret des cœurs, d’y croire absolument. Tant leur rêve d’une société parfaite, de casser l’histoire du monde en deux, de produire un homme radicalement nouveau, était -ne se l’avoueraient-ils pas- fou, utopique. Si l’on écarte la folie, on est bien obligé de prêter une logique, une volonté délibérées, devant cette course programmée à l’abime.

F. Ponchaud : Peut-être pas au départ, mais à la fin, leur attitude, en effet, était ouvertement suicidaire. Est-ce que c’était réfléchi, totalement volontaire ? Est-ce que c’était conscient ? Je ne sais pas.

GH : Le nazisme, avant de se tirer telles balles dans le pied, attaquer sur deux fronts à la fois, faire passer en premier les convois de déportés, etc…, avait surfé sur le principe de réalité, avec les succès qu’on sait. Là, on a le sentiment que, presque d’emblée, cela déraille complètement.

F. Ponchaud : Les Khmers disent eux-mêmes : « Ils étaient dingues ! Ils avaient une autre mentalité que la nôtre. » Leur façon de faire dans les campagnes défie la raison. Je me disais parfois : « Ne pensant pas comme moi, ils doivent penser que c’est moi, faute de penser comme eux, qui suis fou. » Mais non ! Ces hommes n’étaient pas plus bêtes que nous. Tous les dirigeants khmers rouges étaient bardés de diplômes des universités françaises. Mais leur façon de faire défie notre entendement cartésien.

GH : La raison est tout de même la chose la mieux partagée du monde.

F. Ponchaud : La folie est la chose la mieux partagée du monde !

Non, c’est là un autre système de pensée. Nous pensons linéairement. Les Khmers pensent, eux, de façon circulaire. Pour nous, le mot et l’idée vont de pair. La même idée suppose, ici, une approche concentrique. « Vous préférez vous promener ou discuter ? » Les Khmers se représentent d’abord ce qu’est se promener, discuter, préférer, puis connectent ces trois représentations avec le vous de « vous préférez ». Connexion faite, ils pèsent l’alternative se promener/ discuter. La chose pesée, ils répondent enfin. Je le reconnais moi-même, c’est parfois laborieux…

GH : Ce peuple qu’on va asservir continûment, priver de sa propre production, réduire en esclavage,  massacrer, ne doit-on pas en conclure que c’était bel et bien sa mort qui était visée ? Que, derrière l’assomption officielle : « Tout pour le peuple ! », sa mort était programmée ? Est-ce qu’il n’y a pas la volonté de punir, faute qu’il soit réformable, ce peuple coupable d’avoir cédé à Lon Nol, à Sihanouk et à tant d’autres ? Les Khmers rouges ne le tiennent-ils pas pour définitivement corrompu, irréducable, irrécupérable ? Pourquoi, alors que les Vietnamiens, une fois vainqueurs, entreprennent de rééduquer tous les cadres du régime sud-vietnamien déchu, les Khmers rouges choisissent l’éradication physique radicale ?

F. Ponchaud : Les Vietnammiens, tout communistes qu’ils soient, appartiennent à l’aire confucéenne, qui privilégie le savoir et l’écrit. Le savoir rectifie les erreurs. Les Khmers, eux, sont bouddhistes, de culture orale ; la croyance prime le savoir. L’erreur est une faute, et votre karma n’est pas amendable.

Au départ, les Khmers rouges ne punissent pas « l’ancien peuple », celui des campagnes ; ils s’attaquent au « nouveau peuple », les urbains éduqués, occidentalisés. À partir de 1977, en revanche, la mort est infligée quelle que soit l’origine, de classe ou autre. Et l’on décide de supprimer les ultimes reliquats du « nouveau peuple ». Plusieurs de mes amis ont été tués alors, parce qu’ils étaient de Phnom Penh. Chaque jour, deux camions arrivaient à Kampong Thom, les appelés montaient dans les camions, et étaient tués à Chamcar Andong. Ils n’avaient pas commis de faute ; ils étaient simplement du « nouveau peuple ». La psychose d’une « cinquième colonne » pro-vietnamienne a fait le reste.

GH : Hitler, la défaite approchant, confia à Goebbels : « Le peuple allemand m’a déçu. Ce peuple, dont j’entendais faire des dieux, une race de seigneurs, n’a pas été à la hauteur de sa mission historique. Il mérite le sort qui l’attend. » L’holocauste des Khmers ne relève-t-il pas du même dépit vengeur, d’un égal mépris des dirigeants pour leur peuple ?

F. Ponchaud : Je ne pense pas que Pol Pot aie été capable de dire cela. Au contraire, il idéalisait le peuple des campagnes, capable à ses yeux de tout inventer, tant dans le domaine agricole, industriel qu’en médecine, avec les médecins traditionnels.

GH : Vous ne pensez pas que la volonté d’en finir avec un peuple jugé failli, irréformable, a pu jouer ? Pour le contraindre à ce point par la force, c’est bien que les Khmers rouges, dès le depart, n’avaient pas la moindre foi en lui, y compris dans « le peuple de base » décrété non contaminé, pour qu’il advienne comme peuple d’égaux, libre et régénéré. Alors, à la fin, le dépit est pire ! L’amour du peuple à coup de massacres cache mal un mépris souverain, abyssal. Le peuple réel, si décevant par rapport au peuple saint dont ils rêvaient, ne mérite que la chiourme.

F. Ponchaud : L’utopie fut d’emblée meurtière. La fin n’y ajoute rien.

GH :  Comme tous ceux de passage à Phnom Penh, je me suis rendu à S 21, la prison de Tuol Sleng. Le guide avait été prisonnier en province, puis libéré parce que le chef Khmer rouge l’avait reconnu, pour avoir été étudiants dans ce même Tuol Sleng, de lycée devenu prison.

L’appareil politique comme l’appareil de répression des Khmers rouges était un système pyramidal. L’échelon inférieur ne connaît que son supérieur immédiat. Le cloisonnement est absolu. Le supérieur tient le sort de son subordonné entre ses mains, mais son propre sort dépend de l’exécution parfaite par celui-ci des ordres qui viennent de plus haut. Tout le monde tient tout le monde. On risque sa peau où qu’on soit.

F. Ponchaud : Et chacun en rajoute au passage, pour être sûr que les ordres soient exécutés à la lettre. La peur est le moteur du système. Le sommet tout-puissant délègue le droit de mort en cascade aux echelons inférieurs.

GH : Plus l’appareil de servitude asservit, plus l’appareil de terreur élimine, de moins en moins de malheureux ont affaire à de plus en plus d’oppresseurs, puisque leur nombre, lui, reste constant. En quatre ans, la surveillance, l’oppression, la mort n’ont cessé de croître et de prospérer.

F. Ponchaud : Nuon Chea, peut-être, éclairera cela au procès…

GH : Vous avez, le premier, fait la lumière sur les Khmers rouges.

F. Ponchaud : Phnom Penh est « libéré » en avril 1975. Réfugié avec des milliers de Français et d’étrangers à l’ambassade de France, nous sommes expulsés par camion trois semaines plus tard vers la Thaïlande. Rentré en France, je suis affecté au service d’information des Missions étrangères. Je commence à recevoir beaucoup de réfugiés cambodgiens. Un des mes amis en Thaïlande  -il a 93 ans aujourd’hui- enregistrait la radio khmère rouge et m’envoyait les cassettes. J’ai commencé à faire des dossiers de décryptage et de témoignages des réfugiés, le premier, sur Phnom Penh libéré, en décembre 1975. Je les envoyais aux journalistes concernés. Chaque fois que Le Monde publiait un article, j’écrivais une lettre de plus en plus virulente.

GH : Le Monde , en effet, a superbement déconné en avril 1975, titrant, entre autres, “Phom Penh libéré”.

F. Ponchaud : Surtout Patrice de Beer et Jacques Decornoy. Jean Lacouture, qui avait, lui aussi, salué la « libération » de Phom Penh dans le Nouvel Observateur, dès réception du premier dossier, m’a téléphoné : « J’ai fait une erreur. Je vais la réparer. » Il a écrit Survive le peuple cambodgien !, en me reprenant longuement, sans toutefois mettre de guillemets. Le Monde, imperturbable, publiait des énormités. Début février 1976, il publie une traduction du Washington Post. Selon Le Monde, le Washington Post disait que les Khmers rouges déplaçaient les gens dans la région de Battambang qui est la région la moins peuplée du Cambodge.  Commentaire du Monde : « On voit bien que ces gens-là sont des anticommunistes primaires. Ils ne connaissent rien au Cambodge. On sait bien que Battambang est la région la plus peuplée du Cambodge. » Le matin même, un journaliste de La Croix m’avait montré le Washington Post : « Les Khmers rouges déplacent les populations cambodgiennes dans les régions sous-peuplées de Battambang. » Cela correspondait à mes informations. J’écris une lettre virulente à André Fontaine, rédacteur en chef du Monde : « Tel jour, tel jour, tel jour, vous vous êtes trompés. Cela commence à bien faire. Je vous envoie un petit dossier qui vous permettra de voir combien je me méfie des généralisations hâtives et des inexactitudes de détail. » Je signe, sans même une formule de politesse. C’était un vendredi soir. Le lundi, à la première heure, André Fontaine me téléphone : « J’ai lu votre dossier. Je vois que vous avez des renseignements précis. Pouvez-vous faire un article ? »  « De quelle longueur ?» « Celle que vous voulez. » « Cela risque d’embêter votre…spécialiste. » « Le rédacteur en chef, c’est moi ! » J’ai écrit trois pleines pages, publiées trois jours de suite, dont le premier en Une.

GH : Ce fut un coup de tonnerre, à commencer pour les gauchistes et les pro-maoïstes de ma génération.

F. Ponchaud : La polémique a démarré immédiatement. Le « spécialiste » du Monde a répliqué dans Libération par une diatribe quasi-diffamatoire. J’ai répondu aussi violemment qu’il m’avait attaqué. Un ex-journaliste du Monde, Michel Legris, qui avait écrit Le Monde tel qu’il est, voulait des renseignements sur le Cambodge. Je lui ai montré ma mallette de documents  : « Je les ai écrits au jour le jour. » « C’est une bombe, mon Père. Il faut écrire un livre ! » Il appelle les éditions Julliard, qui nous envoient quelqu’un. On parle un quart d’heure.

J’ai mis l’année à écrire Cambodge, année zéro.


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4 commentaires sur «  Entretien avec François Ponchaud »

  1. ong dit :

    Merci pour le superbe et enrichissant interview de François Ponchaud. Depuis un bout de temps, je n’ai pas eu l’occasion de lire un texte aussi éclairant sur le Cambodge. J’en ai appris beaucoup de choses.
    Cet interview m’a fait penser à une maxime de Leopold Senghor “l’émotion est nègre, la raison hellène”. Eh oui les Khmers pourront prétendre la m^me chose: “l’émotion est khmère, la raison…
    Nous poursuivons donc fièrement notre Moyen Age. OTH

  2. Philippe R dit :

    Merci pour ce long entretien éclairant. Si internet favorise ce type de média, alors vive internet.
    Et merci au père François Ponchaud dont j’apprécie la rigueur intellectuelle, le souci de la vérité, et l’amour de l’homme malgré ses faiblesses.

    • Boisseau du Rocher dit :

      Il en faut du temps et de l’expérience de l’autre, de la distanciation, de l’empathie et de la rigueur pour “entrer dans un processus de compréhension sans jugement”. François Ponchaud réussit un exercice fort difficile: nous livrer quelques clefs d’accès à la complexité du procès khmer rouge sans entamer notre autonomie d’analyse du dit procès. Un exercice auquel on ferait bien de se soumettre pour éviter toutes les simplifications réductrices auxquelles on peut être tenté d’avoir recours. Et merci à Gilles Hertzog pour ses questions éclairantes

  3. FA Bennett dit :

    Merci à F.Ponchaud de rester aussi universel .
    Merci à lui d’éclairer notre vision primaire.
    Merci à lui de ne pas avoir de langue de bois.
    Merci encore pour cette analyse qui me fait mieux comprendre un pays où j’ai habité cinq ans.
    Merci à son courage, à sa clairvoyance, à son objectivité.
    Merci à Gilles Hertzog pour cet entretien.

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