Maria de França : Bruno Meyerfeld, vous couvrez la politique brésilienne pour Le Monde et vous êtes l’auteur d’un livre consacré au cas Bolsonaro, le très bien nommé Cauchemar brésilien, paru chez Grasset. Nous connaissons cette phrase de Tom Jobim qui dit que « le Brésil n’est pas un pays pour débutants ». Est-ce vraiment un pays plus difficile à décrypter que d’autres ? Comment réussir à exposer les complexes enjeux politiques brésiliens aux Français ?

Bruno Meyerfeld : « O Brasil não é para principantes » : j’entends cette phrase depuis que je suis petit et je ne l’ai jamais aimée, pour deux raisons. La première, c’est que j’ai évolué comme journaliste dans de nombreux autres pays pas moins complexes : en Chine, au Kenya, en Afrique de l’Est, en Indonésie, au Liban… Et sans même aller très loin, la Belgique non plus, ce n’est pas pour les débutants… J’ai donc toujours eu l’impression que cette phrase servait un peu de déguisement, de maquillage ou de sortie de secours à ceux qui, justement, refusent d’entrer dans la complexité brésilienne. Le Brésil est complexe comme le sont beaucoup de pays. Ce que j’ai toujours répété, par contre, c’est que le Brésil, dans son image, dans ce qu’il renvoie et dans ce qu’il est, est très contradictoire – et je crois que c’est ce qui le caractérise. Ce pays qu’on décrit comme celui de la sensualité, de la libération des corps, est aussi un pays d’un obscurantisme religieux et moral hallucinant. Ce pays qui, partout, jusque dans son hymne national et son drapeau, valorise sa nature et se projette ainsi vis-à-vis du reste du monde, est en même temps le pays au monde qui, peut-être, la détruit le plus sauvagement, le plus fortement. Ce pays qui est métissé et fier de son métissage est en même temps une terre de racisme absolument odieux. Le Brésil est donc extrêmement contradictoire ; et finalement, ce n’est pas très étonnant que le pays ait élu un président contradictoire – car Bolsonaro est une somme de contradictions. C’est pour cela que le bolsonarisme est un concept un peu flou, voire vaseux ; on peut faire entrer dans l’extrême droite incarnée par la figure de Bolsonaro à peu près tout et n’importe quoi. C’est un président qui cultive une attitude machiste, misogyne, « saco roxo »^[1], et en même temps, c’est un homme qui met en scène sa vulnérabilité, qui se fait prendre en photo sur son lit d’hôpital, qui, lorsqu’il a une obstruction des intestins, divulgue tout, jusqu’à la quantité de liquide fécal qu’on lui a retirée de l’estomac, et qui dit qu’il utilise du Cialis pour garder sa puissance sexuelle. Il est très paranoïaque, il n’ose pas sortir dans les jardins de l’Alvorada de peur d’être tué par un drone, d’être victime d’un attentat. On le décrit à la fois comme un dirigeant potentiellement autoritaire, de la ligne dure de la dictature, de la chasse aux communistes et d’une dérive quasi dictatoriale possible, et en même temps c’est un profil totalement chaotique et déroutant, pur produit de trente ans de démocratie brésilienne. Il a été membre du Congrès pendant vingt-sept ans, et il est aussi l’incarnation du système du « toma lá, dá cá » (donnant-donnant) brésilien. Bref, tout cela est donc extraordinairement contradictoire.

Dans votre livre, vous écrivez d’ailleurs que Bolsonaro n’est pas une parenthèse, qu’il n’est pas, je vous cite, « le fruit d’un alignement de planètes », et, pire encore, qu’« il est tout sauf une fièvre tropicale, vite attrapée, vite guérie ». Pensez-vous que le charisme et la si connue adresse tactique de Lula seront suffisants pour contrer le bolsonarisme ?

Malheureusement, se débarrasser de Bolsonaro n’est pas suffisant, car le bolsonarisme est bien parti pour survivre à Bolsonaro. Il a notamment élu près de 200 sur 513, 14 gouverneurs d’État sur 27, dont le gouverneur de São Paulo ; sans oublier qu’il a lui-même obtenu 49,1 % des voix. Donc même si Bolsonaro disparaissait aujourd’hui, il resterait de très nombreux porte-voix – sans même parler des réseaux sociaux, sur lesquels l’extrême droite est largement dominante. Bolsonaro s’appuie sur ce qu’il y a de plus dynamique aujourd’hui dans la société brésilienne, c’est-à-dire : l’agriculture du soja. – ce produit d’exportation est le nouveau pétrole brésilien, on l’appelle « l’or vert » –, les églises évangéliques, qui sont en pleine croissance et drainent un tiers de la population – les catholiques seront sans doute minoritaires d’ici une dizaine d’années –, et les réseaux sociaux, qui sont l’opium du Brésil aujourd’hui – 75 % des Brésiliens s’informent en priorité sur les réseaux sociaux, quatre médias sur dix reçoivent des fake news tous les jours. À mon avis, le bolsonarisme ou l’extrême droite – puisque le bolsonarisme n’est qu’un avatar de l’extrême droite – n’est donc pas près de disparaître. 

Lula, lui, malgré son charisme, a obtenu une victoire à l’arrachée, de justesse, avec 50,9 % des voix, et il s’appuie sur des secteurs de la société brésilienne qui ont de moins en moins de force de frappe au sein du monde populaire, c’est-à-dire le milieu universitaire et artistique, et un certain catholicisme de gauche, aujourd’hui en déclin, et si les syndicats ouvriers et les organisations de mobilisation « à l’ancienne » sont encore très forts au Brésil, ils n’ont plus autant d’impact sur l’église évangélique, l’agro-négoce du soja et les réseaux sociaux. D’autant que le parti de Lula est minoritaire au Congrès ; il a constitué une alliance très large, il va donc avoir des difficultés à faire voter des lois et à faire bouger la société. Et au-delà de ça, même en dehors de Bolsonaro lui-même et de son résultat aux élections, les idées d’extrême droite ont très fortement pénétré la société brésilienne, que ce soit sur les armes à feu, sur la destruction de l’environnement, sur le sort des minorités, sur la défiance vis-à-vis des institutions ou sur l’avortement ; ces idées sont aujourd’hui majoritaires. La personne de Bolsonaro n’est plus majoritaire, son camp politique peut-être pas non plus, mais j’ai bien peur que ses idées, par contre, le soient. Je prendrai seulement l’exemple des trois États où Bolsonaro a réalisé son meilleur score à l’élection présidentielle : Roraima, Rondônia et Acre, qui ont voté Bolsonaro à plus de 70%, trois États amazoniens. Son projet politique est validé par une courte majorité de la région Nord dans son ensemble, mais c’est dans ces États d’Amazonie qu’il a eu son meilleur score. Cela en dit long et c’est quand même un sacré symbole, sachant qu’il s’agit de l’enjeu central des élections brésiliennes pour le monde !

Ce que vous dites par rapport à l’Amazonie peut d’ailleurs être généralisé. Bolsonaro ne s’attaque pas uniquement aux minorités – les homosexuels, les Amérindiens… –, mais aussi à la majorité : il est misogyne, or les femmes sont majoritaires au Brésil ; il fait des déclarations dégradantes visant les Noirs, or les Noirs et les métisses sont majoritaires au Brésil. En France, en Europe, l’extrême droite désigne un ennemi minoritaire : les étrangers, les Juifs, les homosexuels… Au Brésil, elle s’attaque également à la majorité. Alors comment expliquez-vous le vote pour Bolsonaro ? Est-ce de la haine de soi ? 

Comme Bolsonaro est une créature extrêmement protéiforme, chacun peut s’y retrouver et projeter son mécontentement, ses désirs, ses rêves, ses fantasmes. L’homme blanc aisé ou de classe moyenne du Sud va évidemment se reconnaître en Jair Bolsonaro. Mais il faut bien sûr également s’intéresser à ces secteurs de la population critiqués par Bolsonaro, qui l’ont pourtant aidé à obtenir un score si élevé. Dans les sondages, Lula rassemblait 70 % des voix des Noirs, et chez les métisses il était assez en avance également. Mais si l’on prend le Sud-Est, et en particulier Rio de Janeiro, on voit qu’une part de Noirs et des métisses ont voté Bolsonaro : l’État de Rio a voté à 57 % pour Bolsonaro, et ses banlieues nord constituées, pour une bonne part, de populations noires et pauvres, ont très largement voté pour Bolsonaro. Pourquoi ? Essentiellement à cause des églises évangéliques et de l’insécurité. Cela signifie qu’au Brésil, on peut être noir et très conservateur. Les églises évangéliques sont en pleine croissance dans ces quartiers, dans ces villes ; elles y sont même majoritaires. Et ces Noirs évangéliques votent pour Bolsonaro bien qu’il soit blanc et qu’il dise des « bêtises » – ce que nous, nous considérons comme des attaques racistes, eux disent que ce sont des bêtises – ; ils ne conscientisent pas forcément au quotidien le racisme dont ils sont victimes. Les églises évangéliques promeuvent la peur de la gauche, de l’avortement, et diffusent des fakes news inhérentes à ce sujet. Selon eux, Lula voudrait fermer les églises, et cela, c’est leur bataille principale. Et puis, les métisses et a fortiori les Noirs vivent souvent dans des quartiers dangereux où il y a beaucoup d’insécurité ; or Bolsonaro fait l’apologie et la promotion des armes à feu, donc ces gens-là ont souvent l’impression qu’il les défend, ce qui constitue une autre raison pour laquelle ces minorités sont incitées à voter pour lui. Enfin, j’ai senti chez de nombreuses personnes issues des catégories populaires une forme d’identification à Bolsonaro due au fait que les gens lui attribuent une grande sincérité. Beaucoup le qualifient de « sincerão » (« grand sincère »), parce que disant tout et n’importe quoi, il ne cacherait rien – et cela, pour ceux qui le suivent, c’est un marqueur fort. Ils ont l’impression que la gauche cache des choses en matière de corruption ou au sujet du trafic de drogue, alors que Bolsonaro, lui, ne pouvant tenir sa langue, dit forcément plus de vérités que de mensonges. Dans un article que j’ai publié dans Le Monde, j’ai raconté que j’avais rencontré à Belford Roxo une femme noire, pauvre, travaillant dans le système de santé, qui avait traversé difficilement la pandémie, et qui était passionnée par Bolsonaro. Bien qu’elle m’ait affirmé qu’elle n’avait pas de raisons politiques de voter pour lui, elle m’a dit : « J’aime l’homme, j’aime sa manière d’être, je lui fais confiance parce qu’il ne cache rien. » 

Je veux ajouter un autre élément : Bolsonaro est très en retard dans l’électorat féminin mais il est très au fait de cela. La figure du père est très absente au Brésil ; énormément d’enfants grandissent dans des familles où seule la mère est présente, parce que le père s’en va, tout simplement, il fuit ses responsabilités au foyer. Bolsonaro, lui, s’est toujours présenté comme un père de famille très présent, et il a intégré cela en politique : il est certes machiste, mais c’est un vrai chef de famille. Et je crois que cela touche certaines femmes qui élèvent leurs enfants seules ; cela leur plaît de voir en Bolsonaro cette figure du père de famille. Certes, c’est un macho, mais après tout, le Brésil est macho, alors quelle différence cela fait-il ? Ce n’est pas forcément un repoussoir, au contraire.

Parlons, justement, des enfants de Bolsonaro. Ils sont quasiment tous des élus, et ils jouent un rôle assez inhabituel dans sa présidence, tout comme son épouse, d’ailleurs. Comment voyez-vous cette organisation familiale, ce clan au pouvoir ?

J’ai interviewé Flavio Bolsonaro, son fils, qui m’a dit que sa famille était une « entreprise » ou une « firme » avec un PDG à sa tête, et des filiales. Je crois qu’il y a effectivement chez les Bolsonaro un fonctionnement clanique, un fonctionnement de meute. Il existe une explication qui relève un peu de la psychologie de comptoir, mais je crois qu’elle est quand même importante : Bolsonaro a eu une relation extrêmement distante avec son père, un dentiste sans diplôme, alcoolique, qui ne s’occupait pas ou peu de ses enfants. Et lui, au contraire, a une relation de proximité extrêmement forte avec ses enfants, dont il s’est beaucoup préoccupé et qu’il a tous placés en politique. Et puis il y a son épouse, Michelle Bolsonaro, qui est une évangélique fervente, extrêmement proche des pasteurs, très charismatique, qui a fait une bonne campagne électorale et qui est largement responsable du très bon score de Jair Bolsonaro à la présidentielle. Le clan Bolsonaro figure au nombre des héritiers évidents du bolsonarisme. Mais aucun de ses fils – non plus que sa femme – ne dispose de la même assise que le père, qui est tout de même extrêmement mythifié – chez ses partisans, on l’appelle « le mythe ». Flavio, je l’explique dans mon livre, est davantage le financier de la famille ; c’est lui l’auteur des « magouilles » à Rio, pour alimenter le clan en monnaie sonnante et trébuchante. Eduardo, c’est le diplomate, celui qui a entretenu les liens les plus forts avec les réseaux trumpistes et les réseaux d’extrême droite à l’internationale ; comme il a habité quelques mois aux États-Unis, où il aurait fait griller des burgers, et qu’il baragouine un peu l’anglais, il a été désigné pour faire le lien avec les USA… Carlos, enfin, est le prodige des réseaux sociaux, c’est en quelque sorte le communiquant de son père. Michelle serait un peu la pasteure de la famille… Chacun a donc son rôle attribué, pour un maximum d’efficacité. Bolsonaro ne fait pas confiance à n’importe qui, et le clan familial est ce qui le fait tenir dans l’adversité.

Comment expliquez-vous que 49,1 % des Brésiliens aient pu pardonner à Bolsonaro un gouvernement apocalyptique : près de 600 000 morts, qui auraient pu être évitées avec une meilleure gestion de la crise de la Covid-19, un retour de la famine et, comme vous le décrivez dans votre livre, des misérables qui n’ont pas eu d’aide, ou qui en ont eu très tardivement, pendant cette campagne électorale ? Comment, après cela, les Brésiliens ont pu voter aussi massivement pour Bolsonaro ?

Cela n’est pas dû qu’à une seule raison, mais à plusieurs. Tout d’abord, il y a plusieurs couches d’électorats. Je pense qu’une partie de la population a aimé ce mandat – il faut s’y faire –, a apprécié la gestion de Bolsonaro et n’a rien à lui pardonner : c’est le secteur de l’extrême droite, qui représente entre 25 % et 30 % de la population. Ce sont les irréductibles du bolsonarisme, mais pas forcément des fous. Ce sont des gens qui ont un projet politique incarné par Bolsonaro ; et ce projet politique est au pouvoir. Ces gens étaient donc d’accord avec lui sur le fait de ne pas porter de masque et de laisser les commerces ouverts au début de la pandémie, ils pensaient que la chloroquine pouvait marcher, ils estiment que l’Amazonie doit être exploitée, que les minorités doivent se soumettre à la loi de la majorité, ils estiment que les armes à feu sont une solution, ils s’opposent farouchement à l’avortement…

Pourtant, au début de l’année, Lula était donné gagnant dès le premier tour, contre Bolsonaro à 20 %. Si Bolsonaro a fini à 43 %, c’est à cause de plusieurs choses. La première, c’est que toute une partie de la population rejette très profondément le Parti des travailleurs – moins Lula que le Parti des travailleurs. Juste avant le second tour, un sondage révélait que, pour la première fois, une majorité de Brésiliens avait davantage peur d’un retour du Parti des travailleurs au pouvoir que d’un nouveau mandat de Bolsonaro. Cette très forte réaction au sein de la population est quelque chose qu’il va falloir prendre en compte et à laquelle il va falloir réfléchir. Il y a clairement eu une partie de la population qui a voté contre le Parti des travailleurs et Lula, et c’est ce qui a permis à Bolsonaro de faire un bond assez spectaculaire. 

Ensuite, une deuxième cause de ce bond de Bolsonaro est la gigantesque opération d’achats de voix qui a eu lieu depuis le mois de juin/juillet au Brésil – sans doute une des plus grosses opérations d’achat de voix dans l’histoire des démocraties. Si mes souvenirs sont bons, des milliards d’euros ont été dépensés en aides sociales et « cadeaux » fiscaux à la veille des élections pour gagner des voix auprès des catégories populaires. C’est énorme, et cela a évidemment retourné toute une partie de la population vulnérable, qui avait peur de se voir privée de ces aides en cas de retour de Lula. 

Et puis, je pense qu’un dernier élément d’explication est à chercher du côté des évangéliques. On a vu Bolsonaro faire un bond très fort chez les évangéliques entre août et septembre, et je pense que c’est dû à ces fake news sur une possible fermeture des églises en cas de victoire de Lula, qui ont été massivement diffusées en ligne. Une partie de l’électorat évangélique modéré, qui n’aimait pas beaucoup Lula mais valorisait les questions d’éducation et de santé, et qui était gênée par les comportements, les discours et l’action de Bolsonaro, a quand même fini par voter Bolsonaro à cause de cette peur organique de voir Lula arriver au pouvoir et fermer les locaux religieux au Brésil.

Ce sont toutes ces raisons réunies qui ont créé cette situation, sachant que Bolsonaro a « appuyé sur les boutons » les plus dynamiques du Brésil, tandis que la campagne de Lula reposait sur des bases plus anciennes et un peu dépassées. Lula faisait une bonne campagne dépassée, alors que Bolsonaro a mené une bonne campagne moderne dans le Brésil d’aujourd’hui.

Vous parlez de l’utilisation des réseaux sociaux, d’Internet et des fake news. Le « gabinete do ódio », cette étonnante entreprise qui s’est appuyée sur une machine d’État pour diffuser des fake news, a notamment tout fait pour associer Lula au PCC, la plus importante faction criminelle brésilienne. Pensez-vous que cette machine-là va perdre de la vitesse une fois que Bolsonaro ne sera plus au pouvoir – ou bien croyez-vous qu’une fois lancée, elle devienne un chemin de non-retour ?

Il est très difficile d’arrêter un tel mouvement. Le Brésil a du mal à contrôler ces choses-là – et pas seulement le Brésil : en France ou aux États-Unis aussi, on a du mal à contrôler la diffusion des fake news. Bolsonaro n’aura plus accès à la machine publique, aux fonds d’État pour financer sa diffusion de fake news, mais il dispose de relais forts et qui ne vont pas disparaître. De nombreux réseaux sociaux sont encore peu ou pas contrôlés au Brésil, comme la messagerie Telegram. Ce mouvement va donc très probablement continuer à s’étendre. La question est plutôt de savoir si la gauche va arriver à s’emparer des réseaux sociaux pour offrir un contre-discours. Parce que finalement, c’est cela qui manque aujourd’hui au Brésil : un contre-discours. Les catégories populaires n’y ont pas accès. Les personnes qui, aujourd’hui, votent Lula dans les catégories populaires sont des gens qui, malgré le manque d’informations, malgré les fake news, restent fidèles à Lula – ce qui est assez fort de leur part. Malheureusement, la gauche a du mal à franchir ce cap, pour des raisons morales, car elle estime qu’elle ne doit pas se salir les mains dans les réseaux sociaux, mais aussi par manque de compétence, c’est-à-dire simplement parce qu’elle n’a pas les gens qui savent faire cela. Avec quelques exceptions, tel un jeune député, André Janones, qui a joué un rôle important dans cette campagne sur les réseaux sociaux ; mais c’est difficile, parce que le Brésil est un pays marqué par l’esclavage, où l’élite maintient toute une partie de la population dans l’ignorance et le manque d’éducation afin de continuer à exploiter le pays de manière inégalitaire. Depuis toujours, l’accès des catégories populaires à la formation, au Brésil, est difficile, et a fortiori aujourd’hui où, avec les fake news, c’est un accès à une fausse information qui est offert à ces catégories-là – et cela va plutôt de mal en pis. La justice a davantage de contrôle dans le cas des élections, mais on a vu que cela n’a pas non plus été vraiment couronné de succès. 

Bolsonaro est ouvertement nostalgique de la dictature militaire ; il a placé des militaires à plusieurs postes de pouvoir et n’a cessé, durant tout son mandat, de faire des signes en leur direction. Est-ce qu’un coup d’État militaire est à craindre actuellement ?

Non. Il reste aujourd’hui moins de deux mois de transition, durant lesquels il peut se passer toutes sortes de choses. L’autre jour, on a par exemple vu de grosses manifestations de partisans de Bolsonaro ; des dizaines de milliers de Brésiliens d’extrême droite putschistes – il faut dire les choses comme elles sont – sont descendus dans la rue pour manifester contre l’élection de Lula. Mais cela reste une minorité et à l’heure qu’il est, il semble quand même que le système a vraiment retourné sa veste pour soutenir la transition de Lula – qui doit prendre ses fonctions le 1^er janvier. On a vu Bolsonaro avoir des mots plutôt apaisants ; il est allé jusqu’à demander aux manifestants de débloquer les accès routiers. L’armée, à son apogée sous Bolsonaro, occupait près de la moitié des ministères – au moins 6  000 soldats occupent des postes civils dans l’administration de Brasilia –, et Lula ne va évidemment pas pouvoir faire sortir l’armée des institutions du jour au lendemain, parce que l’armée est un des piliers sur lesquels repose l’État brésilien et Lula sait que si jamais il y avait une menace existentielle contre son pouvoir, il profiterait aussi de cette institution, à laquelle il ne peut donc pas s’opposer. Depuis des mois, des négociations un peu secrètes sont en cours entre le Parti des travailleurs et l’armée, souvent à l’occasion de dîners, de cocktails ou d’anniversaires d’officiers ; et certains accords ont été pris. Lula était plutôt aimé d’une partie des militaires lorsqu’il était au pouvoir – je ne parle pas des généraux et des officiers qui détestent Dilma Rousseff pour la Commission nationale de la vérité sur les crimes commis par la dictature militaire. 

Si l’on reste dans l’état actuel des forces, on est somme toute, dans un climat plus serein que ce qui était attendu : Bolsonaro est lâché par les siens, contraint et forcé d’opérer une transition, une minorité manifestante crie un peu dans le désert, et le système de Brasilia avance en pilote automatique vers la transition, ignorant les manifestations.

Bolsonaro n’a pris la parole que deux jours après le résultat des élections qui le donnaient perdant, avec un discours très elliptique qui a duré à peine deux minutes et deux secondes, et qui a donné lieu à diverses interprétations, suivi d’un message vidéo posté sur les réseaux sociaux où il appelait, une fois de plus, à des manifestations, certes non plus sur les autoroutes, mais sur des places publiques. Par la suite, il a échangé avec Geraldo Alckmin, le vice-président de Lula, à propos de la transition. Ce sont des allers-retours assez déstabilisants, non ?

Cela me paraît plus nuancé. J’ai trouvé que la déclaration de Bolsonaro à la presse était plutôt très finement pensée et calculée. Il m’a d’ailleurs toujours semblé qu’il y avait chez lui un pragmatisme qui était très sous-estimé. On n’a cessé de le décrire comme un crétin, un fou, un schizophrène totalement incontrôlé et incontrôlable. Tout le monde, et en premier lieu la gauche, l’élite, mais aussi à l’extérieur, a trouvé son discours trop court, pas digne, etc. Mais en fait, si vous l’écoutez attentivement, c’est assez bien joué. Car qu’a-t-il dit dans ce discours, quarante-huit heures après le résultat des élections ? Il a dit qu’il y avait pour lui deux écueils : le premier, être accusé ou poursuivi pour crime vis-à-vis de la Constitution s’il n’entamait pas une transition ; et le second, aller en prison pour crime de droit commun s’il avait incité à des manifestations violentes qui auraient abouti à un bain de sang, à des morts ou à des attaques contre les institutions – sa hantise obsessionnelle, c’est d’aller en prison. Donc, d’un côté, il fallait qu’il annonce une transition et qu’il rejette les manifestations ; de l’autre, il ne pouvait pas non plus féliciter Lula et reconnaître ouvertement les résultats, car cela aurait été un signal beaucoup trop négatif vis-à-vis de ses partisans les plus acharnés, qui n’auraient pas compris – cela aurait voulu dire qu’il lâchait ses partisans et aurait donc signé la fin du bolsonarisme. Par conséquent, il fallait qu’il formule un discours médian. Alors qu’a-t-il fait ? Il a dit : « Je remercie mes électeurs. Je suis contre les manifestations violentes, ce ne sont pas nos méthodes. Et je respecte la Constitution » – et ensuite, il entame la transition. Cela m’a paru une manière de trouver un équilibre entre une transition qu’il était forcé de faire et une bénédiction vis-à-vis des manifestants, mais sans assumer aucune responsabilité de ces manifestations ni de ce à quoi elles donnent lieu – formellement, bien sûr, parce qu’en coulisse, évidemment, ces manifestations sont organisées. Cela lui permet de continuer à avoir un appui populaire, une base mobilisée, tout en ne risquant rien devant la justice. Il a salué Geraldo Alckmin lors de sa venue au Palais du planalto pour entamer la transition – cela s’est su dans la presse –, il n’était pas du tout obligé de le faire, et il aurait pu ne pas faire fuiter cette information. On discute à présent pour savoir s’il passera ou non l’écharpe présidentielle à Lula – ce qui était totalement inenvisageable il y a quelques jours encore. Évidemment, tout peut changer d’ici la semaine prochaine – c’est le Brésil… Mais dans l’état actuel des choses, je vois une transition. Bolsonaro a été lâché par les gouverneurs qui l’avaient soutenu, ainsi que par des pasteurs évangéliques, le front du centre au Congrès – sans même parler des appuis internationaux qui lui font défaut. Très isolé, il se montre finalement assez docile. 

Je pense que d’une certaine manière, il a compris qu’il serait le leader d’un considérable mouvement d’extrême droite dans les années à venir, qu’il avait de bonnes chances pour son avenir et qu’il n’avait pas besoin de « tout gâcher » ou de tout perdre en contestant une transition contre laquelle il ne pouvait pas s’opposer. Tel est l’état des lieux que je dresse aujourd’hui – qui peut changer.

Pourtant, durant quasiment toute l’année passée, Bolsonaro a beaucoup investi dans la décrédibilisation du système de vote brésilien, qui fait usage d’urnes électroniques dont la fiabilité était une fierté brésilienne. Un an avant les élections, il dénonçait déjà des fraudes futures, et il l’a fait à demi-mot aussi lors de son discours post-élections, dans lequel il a dit que c’était compréhensible que ses partisans soient révoltés. Pensez-vous que c’est parce qu’il a été lâché de toute part qu’il a été contraint d’abandonner un projet pourtant mûri de longue date ?

Bien sûr. Bolsonaro n’est pas devenu un grand démocrate à la sortie des élections, même s’il veut se présenter comme tel.Une contradiction de plus dans un pays contradictoire : préserver la démocratie en montant une intervention de l’armée – mais c’est une autre histoire. S’il n’est pas devenu un grand démocrate du jour au lendemain, Bolsonaro est quelqu’un qui – j’insiste – a une grande habileté. On lui dénie le fait d’être intelligent mais je ne pense pas qu’on place le curseur au bon endroit : qu’est-ce que c’est qu’être intelligent politiquement parlant ? C’est gagner le pouvoir et y rester. Bolsonaro a gagné dès la première fois, avec 46 % des voix au premier tour. Et malgré un bilan catastrophique pour la vie quotidienne de la plupart des Brésiliens, il a été tout proche de remporter sa réélection. C’est donc quelqu’un qui a su mettre toutes les forces de son côté pour gagner, et qui a une lecture assez fine de la situation politique brésilienne – je rappelle qu’il est entré en politique depuis trente ans. 

Une phrase de Mao Zedong dit : « L’ennemi avance, nous reculons ; l’ennemi s’immobilise, nous le harcelons. » Bolsonaro, paradoxalement, se montre fidèle à la doctrine guérillera du leader communiste chinois. Il a toujours senti quand il pouvait gagner de l’espace, pour finalement attaquer dans ce genre de moments, où il devient extrêmement vitupérant et outrancier ; mais il sait aussi voir quand il doit reculer stratégiquement. On l’a constaté pendant la pandémie : acculé, il a fini par s’allier avec le « centrão », les partis de l’establishment, pour pouvoir rester au pouvoir, et il n’a jamais été destitué : il a fait l’état des lieux de ses forces, il a compris, il a négocié. De même, quand il y a eu la crise en Amazonie, avec Emmanuel Macron, il a très bien vu que, certes, il allait devenir un paria international, mais que Donald Trump serait de toute façon de son côté et, surtout, que le nationalisme sourcilleux du Brésil vis-à-vis de l’Amazonie allait l’aider à soutenir son camp à un moment de graves conflits entre lui et la branche militaire de son pouvoir. Il y a toujours eu une dimension stratégique, pragmatique, rationnelle chez Jair Bolsonaro. Cela ne veut pas dire que demain, sous la présidence de Lula, voire même d’ici l’investiture de Lula, il ne pourrait pas recommencer ses attaques contre la démocratie ou ses menaces de coup d’État. Mais pour le moment, il est dans une période où il a eu besoin de faire un recul stratégique pour pouvoir garantir son héritage. Il l’a tout à fait compris et il ne s’est pas lancé dans une aventure qu’il n’était pas convaincu de pouvoir gagner. Lorsque j’ai commencé mon enquête – j’en parle au début de mon livre –, un très proche de Bolsonaro, qui depuis a d’ailleurs rompu avec lui, m’a dit : « Il y a deux erreurs à ne pas faire avec Bolsonaro : c’est de croire qu’il est fou ou idiot. Il n’est ni l’un ni l’autre. » Je me le suis tenu pour dit, et j’ai décidé de toujours prendre Bolsonaro au sérieux et de le traiter comme quelqu’un qui peut être spontané, outrancier, colérique, incompréhensible, par moments vulgaire, mais qui a une colonne vertébrale. S’il n’est pas un intellectuel, il y a néanmoins une logique dans son comportement ; et je pense que si l’on retrace son mandat, on peut voir qu’il y a en effet toujours eu une logique dans ce qu’il a fait. 

Vous écrivez que « le Brésil est devenu une sorte de laboratoire de l’extrême extrême droite ». Comment l’extrême droite brésilienne se distingue-t-elle de l’extrême droite européenne, française par exemple ? Le monde devrait-il s’inquiéter que cette extrême extrême droite prospère au Brésil ?

On pourrait procéder à des comparaisons et des confrontations infinies entre chaque extrême droite européenne, américaine ou mondiale, et puis Jair Bolsonaro. On pourrait traiter la question sous l’angle des points de contradiction. Vous avez exprimé un important point de contradiction : l’ennemi à abattre du bolsonarisme est un ennemi intérieur – le communiste, le militant LGBT, les ONG… –, alors que chez Marine Le Pen ou l’extrême droite européenne, l’ennemi est plus souvent extérieur : c’est l’étranger, le migrant, la mondialisation… C’est une différence idéologique fondamentale. 

L’extrême droite de Jair Bolsonaro est très liée à la religion, à la foi. On ne peut pas dire cela, aujourd’hui, de l’extrême droite de Marine Le Pen, par exemple. 

La pratique des réseaux sociaux rapproche Bolsonaro d’un Donald Trump ; toutefois, si l’on compare les deux personnalités, on ne peut pas mettre un Bolsonaro, terreux de province, descendant de ritals de l’intérieur de São Paulo, capitaine médiocre poussé à la sortie de l’armée et député hautement méprisé par ses pairs, exactement sur le même plan que Donald Trump, milliardaire, chef du Parti républicain, homme d’argent, homme de pouvoir, mâle dominant. Bolsonaro a tout à perdre en quittant le pouvoir ; Trump a une assise assez confortable. On a d’ailleurs vu que si Bolsonaro a mis du temps à acter sa défaite, c’était notamment parce qu’il était en négociations avec le Parti libéral pour que celui-ci paie ses avocats l’an prochain – je ne pense pas que Trump ait besoin que le Parti républicain paie ses avocats… 

Je voudrais maintenant tenter de répondre à la deuxième partie de votre question : pourquoi devrait-on s’inquiéter du Brésil ?

Qu’est-ce que le Brésil ? Nombreux soutiennent que c’est le pays du futur^[2]. Or si le futur ressemble au Brésil – qui incarnait les espoirs du monde –, on a quand même de fortes raisons de s’inquiéter ! Le Brésil est un des pays les plus métissés de la planète ; c’est une jeune démocratie qui a vu un ouvrier à la présidence, c’est le pays qui a le plus gros patrimoine environnemental de la planète. Si jamais le Brésil sombre vraiment dans l’extrême droite, on perd d’un coup la bataille de la démocratie et celle de l’environnement, et d’une certaine manière également la bataille des minorités, du vivre-ensemble dans une société cosmopolite. Qu’il s’agisse de la destruction de la nature, du rejet de l’institution, des faiblesses des démocraties, des dérives d’Internet et des réseaux sociaux, je pense que ce sont là des tendances mondiales qui sont exorbitées au Brésil. L’Amérique latine a toujours été vue comme un laboratoire par l’Europe. Je pense qu’aujourd’hui, c’est assez vrai pour le Brésil : c’est-à-dire que ce qui se passe au Brésil, aussi extrême que cela puisse paraître, pourrait un jour advenir d’une autre manière dans le reste des démocraties. C’est pour cela qu’il faut s’en inquiéter, au-delà du Brésil. C’est tout de même un des plus grands pays du monde, et l’un des plus peuplés ; ce qui s’y passe n’est donc pas anecdotique.

Toujours dans votre livre, vous évoquez un Bolsonaro solitaire, paranoïaque, qui déambule dans le Palais de l’Alvorada en tongs et maillot de foot, et qui fait de son dressing un bureau. Et si vous deviez maintenant écrire la suite du livre ?

Ce que j’imagine pour Bolsonaro dans les années qui viennent ? Il a toujours dit qu’il n’était pas heureux d’être président, qu’il n’était pas à la hauteur, mais aussi que c’était une vie de chien, un enfer. Même quand il a commencé à vouloir se présenter à la présidentielle en 2016/17, il n’y croyait pas – et d’ailleurs personne n’y croyait. Il disait que cette présidentielle serait un peu son baroud d’honneur et qu’après il prendrait sa retraite à Angra dos Reis où il a une maison, et qu’il s’adonnerait à sa pratique favorite : la pêche – notamment dans des zones interdites, puisqu’il avait reçu une amende très salée pour avoir pêché dans une réserve naturelle, amende qu’il a fait sauter en arrivant au pouvoir…

Mais est-ce que Jair Bolsonaro a envie de revenir au pouvoir ? Il s’est battu pour y rester et il a goûté aux privilèges du pouvoir. C’est un homme politique, on ne l’a pas forcé à faire cela, il doit quand même y croire pour avoir envie de s’y donner à ce point-là. En même temps, je ne doute pas que ce soit quelqu’un d’extrêmement paranoïaque, qui se sent très mal à l’aise dans les institutions de Brasilia et dans ce palais de verre, au sein d’une élite dont il ne fait pas partie, ni par ses origines ni par son parcours. Il est difficile de savoir ce qu’il va faire. Il a un capital politique considérable, il est aujourd’hui le leader charismatique d’un des plus grands mouvements d’extrême droite de la planète. Je doute très fortement qu’il mette tout cet héritage au placard pour tourner la page et faire autre chose de sa vie ; ce n’est pas dans sa nature, ni dans son intérêt, ni dans l’intérêt de ses enfants, de sa famille. C’est quelqu’un qui, je crois, a vocation à être candidat aux élections dans quatre ans si sa santé et la justice lui permettent. Et il pourrait avoir de fortes chances de l’emporter. Son histoire est tout sauf terminée.

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^[1] Littéralement : « couilles violettes », expression brésilienne pour vanter le courage et la virilité d’un homme…),

^[2] « Brésil terre d’avenir » est l’un des derniers livres de Stefan Zweig. Publié en 1941, alors que l’auteur était en exil au Brésil, il est souvent cité par les intellectuels brésiliens.