Laurent-David Samama : Je remarque que l’on ajoute souvent un qualificatif à votre fonction de rabbin. Vous êtes tantôt décrite comme «rabbin féministe» ou «rabbin philosophe», comme si votre seule fonction ne suffisait pas… Ne serait-ce pas une victoire que d’imposer, une fois pour toutes, votre seule fonction ?

Delphine Horvilleur : Je suis bien consciente de ce besoin qu’ont les gens de caractériser, de qualifier… Quand je suis rentrée des États-Unis, il y a dix ans, je revenais d’un monde où la fonction était totalement normalisée. Outre Atlantique, c’était un non-évènement de voir une femme officier en tant que rabbin. A contrario, en France, je me confrontais à un autre regard. Voir une femme rabbin, cela paraissait soudain aussi étrange que de voir une femme à barbe… Je m’y suis habituée d’une certaine manière… Les gens pensent parfois qu’un rabbin, c’est comme un prêtre chez les juifs. Or, pas du tout ! Si les gens veulent ponctuer le mot rabbin, l’affubler, qu’ils le fassent : je ne crois pas que le titre de rabbin me confère un quelconque statut clérical. De la même façon, assez systématiquement, on me demande de quelle manière on doit m’appeler : «Madame le rabbin», «Madame la rabbine» ?. Les gens sont souvent déçus par ma réponse car je n’ai pas d’idée précise sur la question, pas de religion en la matière pourrait-on dire comme un pied de nez ! 

De la même façon, dans tous les portraits qui vous sont consacrés, on parle de votre apparence, de votre look. Comme s’il s’agissait d’un passage obligé…

Oui… C’est non-stop ! J’avais écrit sur ce sujet très précisément dans En tenue d’Ève (Grasset, 2013). Une femme est constamment ramenée à son corps, d’autant plus quand elle exerce une fonction qui est liée à son esprit. On se sent obligé de raconter «Ah, mais voyez, elle n’a pas le look qui va avec !». L’autre chose qui me frappe est de constater que les articles rappellent souvent que j’ai été mannequin. Alors que c’est hyper anecdotique dans mon parcours. Je ne rejette rien. J’ai été serveuse, vendeuse. Cela fait partie de cette myriade de petits boulots que j’ai pu faire dans ma jeunesse. J’ai été également journaliste. Je comprends donc ce besoin de s’appesantir sur des détails, sur  l’apparence, de la couleur des ongles au type de chaussures que je porte. Reste que je trouve cela très révélateur de la façon dont on cherche toujours à ramener les femmes à leurs corps. Posez-vous la question : dans la cadre d’un portrait, écrirait-on que la barbe d’un rabbin est bien taillée ?

Aujourd’hui encore, votre signature dans les colonnes de la presse communautaire et jusqu’à votre présence physique au cours de conférences hérisse une partie du public juif… 

En effet… Un exemple de cela : je suis très souvent invitée par des centres culturels juifs mais lorsque la rencontre est censée se dérouler dans une synagogue, cela pose toujours problème… On me le dit a posteriori, souvent. On m’informe, qu’il y a eu des oppositions. A une époque, c’était partout, tout le temps. J’intervenais dans des lieux où l’on me refusait jusqu’à mon titre. On me demandait comment je souhaitais être présentée. Tout le monde savait pourtant que j’étais rabbin. J’avais eu, une fois, une réaction idiote. J’avais dit : «Si vous voulez mentir sur mon CV, vous n’avez qu’à dire que je suis la Reine d’Angleterre !». Suite à cela, je suis allée consulter mes maîtres. Il s’agissait d’un dilemme moral. Faut-il accepter d’aller dans un lieu qui outrepasse ou plutôt nie votre fonction ou bien faire passer son message, peu importe l’adversité ? Ma ligne est claire : je vais là où l’on m’invite. Et il suffit que j’intervienne en ma qualité de rabbin pour que cette parole porte…

Nous vivons un moment assez particulier dans l’histoire du judaïsme français. La communauté semble se scinder en deux blocs distincts, les conservateurs d’une part et les progressistes de l’autre. Le constat semble clair pour tous : les deux groupes ne désirent plus faire front ensemble. Quid du judaïsme républicain qui réussissait jadis à réunir tous les français juifs ?

Je partage votre constat autour des juifs qui se scindent en plusieurs groupes. On a parfois l’impression que ceux-ci n’ont plus rien à se dire… Pour ma part, je pense très souvent à mon grand-père qui était diplômé du séminaire israélite universel dans les années 1930. Je me pose la question de savoir ce que signifie être héritier de son franco-judaïsme. A plus d’un titre, on peine à le retrouver dans le judaïsme actuel. Quelques figures l’incarnent néanmoins, notamment Haïm Korsia. Je lui dois d’ailleurs beaucoup ! Je me souviens du travail extraordinaire qu’il a fait sur la petite fille que j’étais, dans la ville de Reims où je prenais mes cours de Talmud Torah (enseignement religieux juif, ndlr). Son franco-judaïsme fervent a beaucoup influencé ceux de ma génération. 

Mais justement, comment réactiver ce franco-judaïsme à notre époque ? 

Cela revient à se demander comment on peut être les héritiers de cet élan, de cette capacité à construire des ponts entre les valeurs de la République et celles du judaïsme. Comment, finalement, le judaïsme peut constituer un lieu d’ouverture, un lieu d’ouverture que beaucoup de gens disent avoir du mal à trouver dans les synagogues françaises ? C’est en ces termes que se pose la question… L’enjeu, pour un rabbin, est d’intéresser, de capter un public qui se dit extrêmement éloigné de la synagogue, qui n’y met plus les pieds. C’est pour cette raison que les ateliers Tenou’a que nous avons créé se déroulent non pas dans une synagogue mais dans d’autres lieux moins connotés, un cinéma par exemple. Cela permet de décloisonner une pensée juive qui a eu tendance à s’enfermer ces dernières années. Dans le Talmud, il y a ce principe qui dit que la raison pour laquelle nous lisons la Torah le lundi et le jeudi en plus du Shabbat est qu’il s’agissait de jours de marché. Donc de rassemblements populaires. Il s’agissait concrètement d’apporter la Torah à l’endroit où se trouvait le marché, au sens noble du terme. C’est dans la même logique qu’il faut faire travailler aujourd’hui, en demandant sans cesse où se situent les gens pour pouvoir leur transmettre notre message. La réponse, on la connaît. Le public est sur les écrans, dans la cité. C’est donc là qu’il faut aller le chercher. Puisque les usages changent, il nous faut suivre !

Puisque la chose est encore impossible en France, vous avez obtenu votre «diplôme» de rabbin aux États-Unis. Comment s’est déroulée votre formation outre-Atlantique ?

Aux États-Unis, la formation rabbinique est très universitaire. Pour pouvoir entrer au séminaire il faut avoir au moins un BA, soit l’équivalent de la Licence. La formation en elle-même repose sur un socle de cours obligatoires : religion comparée, Philosophie, Histoire sans oublier la question pastorale. Il y a donc à la fois un aspect juif, une volonté de lecture et d’interprétation de la Bible, du Talmud, du Midrach ainsi que l’idée de gestion d’une communauté religieuse. Cette dernière composante explique de quelle façon on accompagne les cycles de vie, comment on accompagne très concrètement une communauté. En France, c’est assez différent. On se base beaucoup plus sur le texte juif. Le chemin le plus classique pour devenir rabbin semble être de provenir d’une yeshiva (établissement d’enseignement supérieur juif destiné aux hommes, ndlr) ce qui est, là encore, bien différent du franco-judaïsme que nous évoquions plus tôt… Pour l’anecdote, je me trouvais cette semaine en Avignon. Au cours de ma visite, quelqu’un m’a remis une photo de mon grand-père au séminaire rabbinique, entouré de figures mythiques du judaïsme français. Rendez-vous compte : dans les années 1930, mon grand-père était agrégé de lettres classiques, professeur de latin-grec. C’était un temps où il fallait avoir une formation classique solide pour espérer accompagner le savoir juif. Une époque où il était impératif de faire dialoguer les traditions, les cultures…

Venons-en à votre essai, Réflexions sur la question antisémite. Europe 1, Le Parisien, Elle, France Inter, Le Monde, Arte… L’on peut être surpris de voir à quel point votre livre trouve un écho médiatique, bien au-delà de la communauté juive…

Que ce livre soit reçu par un public non-juif, cela me rend très heureuse. Je ne voulais pas écrire un livre qui se cantonne à l’entre-soi juif. Et pourtant, je sais que ma valeur ajoutée, c’est l’exégèse des textes religieux. Il fallait résoudre cela. Mon envie était de montrer comment la littérature juive a pu réfléchir autour de la question antisémite. Comme beaucoup de juifs, je me pose la question de cette haine qui mute, qui se renouvèle sans cesse. En tant que leader de communauté, face au mal-être des fidèles, j’ai très vite compris qu’il fallait chercher à l’intérieur de la tradition juive des éléments de résilience. Comment se relève-t-on ? Comment ne se laisse-t-on pas enfermer dans un statut, une identité de victime ? Comment, finalement, demeure-t-on acteur de son destin ? Je me suis rendue compte que les textes juifs, pas seulement les textes à caractère religieux mais toute la textualité juive au sens large, jusqu’à l’humour, permettent de se remettre sur pied. En cela, je crois que ces recettes aideront le lecteur bien au-delà de son appartenance, ou non, à la communauté juive. D’ailleurs, on le ressent bien avec la compétition victimaire ou bien le complotisme : collectivement, nous avons besoin de puiser dans toutes les traditions ces exemples de sursaut. Force est de constater que la littérature rabbinique en particulier et juive au sens large a un talent particulier pour cela. D’ailleurs, l’humour juif aussi. Il constitue une façon de s’emparer de ce dont on nous accuse. De rester acteur, en somme. De sortir des définitions dans lesquelles on nous enferme… 

Dans votre livre, vous expliquez combien les héros de la tradition sont souvent ce que l’on pourrait appeler de «mauvais juifs»…

Ils sont ce que Derrida appelait «le dernier des juifs» au sens de «dernier des cons» ! Ils sont toujours in and out, ils appartiennent et n’appartiennent pas tout à la fois. Ils sont sans cesse en train de s’arracher au monde qui les a vu naître. Ils sont donc des héritiers fidèles car ils se décrochent de leur appartenance première ! C’est vrai d’Abraham, de Jacob, des prophètes et des héros que l’on encense : ils sont vulnérables et ne sont pas toujours des modèles ! C’est d’ailleurs une réflexion que je fais souvent à mes interlocuteurs musulmans. L’an dernier, j’ai signé un livre avec Rachid Benzine. Nous parlions souvent ensemble de cette littérature juive qui met un point d’honneur à rendre ses héros faillibles. Cela a un grand avantage : le lecteur peut s’identifier plus facilement. On est ainsi plus proche de l’anti-héros et de ses petits (ou grands) travers que d’une figure parfaite, réputée infaillible, comme on en trouve souvent dans le Coran. Voyez plutôt : les Juifs n’ont aucun problème à dire que Noé n’était pas un super type, que Moïse s’est révélé être un mauvais père et un mauvais mari, que le roi David s’est lui-même trompé en plusieurs occasions… La littérature juive tire de cela un message puissant : c’est parce que ces héros sont faillibles, parce qu’ils se trouvent être peu qualifiés pour le rôle qu’on leur attribue qu’ils peuvent accéder à la fonction… Isaac est aveugle ? Il se retrouve visionnaire ! Jacob boîte ? Il incarnera la verticalité ! La leçon est la suivante : on n’a jamais fini de dire qui on peut être ! Cela brise donc l’obsession de l’identité pure, du retour à l’authenticité à tout prix comme elle est en vogue aujourd’hui… L’extrême-droite au même titre que l’extrême-gauche ont ce fonds de commerce, cette promesse qui marche à pleins tubes… Ils vous disent : vous allez être intégralement vous-même. Or, à condition que l’on veuille l’entendre autrement que par la ritournelle antisémite classique de l’élection juive, le judaïsme promeut un autre modèle à vocation universel.

Poursuivons. Dans votre réflexion, vous soulevez un point passionnant autour du thème de la révélation, en posant la question de ce qu’ont réellement entendu les Hébreux dans le désert. Était-ce Dieu qui leur parlait ? Et si oui, que leur a-t-il dit ? Il y a deux options, la maximaliste arguant que tout aurait été révélé et la minimaliste, intrigante au possible…

L’option minimaliste prétend que les Hébreux n’auraient, en fait, rien entendu dans le désert. Les mystiques expliquent alors que ce que l’on a entendu est la lettre Aleph, qui se trouve être muette. Autrement dit, la possibilité d’une parole… Un peut-être… Cela revient à dire, comme dans la définition de l’identité, que l’on a jamais fini de dire ce que l’on est. Dès lors que vous êtes dans un moment d’obsession de l’identité absolue, le silence ou bien la parole qui n’en finit pas de se décrire devient extrêmement problématique. Pourquoi donc ? Car, justement, elle n’arrête jamais rien définitivement ! Elle entend surtout ne rien figer, ne rien fixer «une bonne fois pour toutes»… 

Autre thème marquant de votre livre, son féminisme fervent et ce parallèle que vous dressez entre la figure de la femme et celle du juif, intimement liées…

On les accuse finalement des mêmes choses: l’hystérie, la proximité vis-à-vis du pouvoir, l’amour de l’argent, la contamination, la saleté, la membrane qui s’effondre, la porosité du corps et par extension de la nation… Le juif et la femme incarnent «le même» et «l’autre», à la fois. Cela pose problème à leurs ennemis car cela renvoie au fait qu’il y a de l’autre en vous. Or, s’il y a de l’autre en vous, alors vous n’êtes jamais complètement vous-même… L’impossibilité d’être vous-même, le juif, la femme et l’homosexuel vous le renvoient sans cesse. Cela a été étudié tout au long de l’Histoire… Il y a eu de nombreux ouvrages sur la constitution des personnalités autoritaires. Tout au long de mon livre, je cite Sartre et notamment l’Enfance d’un chef. Sartre y construit son récit autour du personnage de Lucien, dont l’antisémitisme devient la colonne vertébrale. Quand ce dernier devient antisémite, simultanément, vous remarquerez qu’il prend deux autres décisions : il verbalise son souhait d’épouser une femme vierge et celui de se laisser pousser la moustache… C’est la virilité qui est en jeu… Le juif et la femme menacent, sauf si on les domine. Dans le projet moderne, Il y a quelque chose de l’ordre de l’émancipation de ces minorités qui se révèle insupportable pour la personnalité autoritaire… 

Crise de la virilité, libération de la parole antisémite… D’après vous, s’agit-il également de marqueurs de notre époque ? 

La crise de la virilité dont tout le monde parle est intéressante a étudier. Il faut constater comment celle-ci apparaît dans les discours de gens qui ne sont pas antisémites, comment les livres de Houellebecq racontent cela, comment, de la même façon, le monde se passionne pour les déclaration de Yann Moix. Qu’est-ce que cela nous dit de la façon dont on voudrait repenser la virilité ? C’est une question ouverte ; la thématique est dans l’air. Il faut être à l’écoute. Autre chose apprise en présentant ce livre et à laquelle je pense beaucoup : c’est à quel point le monde ne se décompose pas en deux catégories simplistes, à savoir les antisémites d’une part et ceux qui ne le sont pas, de l’autre. C’est un brin plus complexe que cela. S’il fallait délimiter, il y aurait plutôt ceux qui entendent la langue antisémite, ses références cachées et ses allusions et ceux qui ne l’entendent pas. Il y a, d’une part, ceux qui ont l’oreille affutée, aiguisée et qui entendent ce qui est en jeu dans l’expression. Et de l’autre, un langage d’antisémitisme qui peut s’exprimer sans qu’on le veuille totalement. Peut-être est-ce de cela dont il s’agit parfois en marge des rassemblements Gilets Jaunes. Cet antisémitisme n’est pas forcément parlé par des antisémites. Cela peut paraître paradoxal. Quand on commence à parler des Rothschild, du pouvoir des banques, les gens n’entendent pas la langue antisémite qui s’est emparée d’eux. Ils dénieront avec force. Pourquoi les manifestants se laissent aller à ça ? Outre les motivations individuelles, Il y a une condition, un environnement, presque une température ou un fond de l’air qui rend possible l’expression antisémite. Notre rôle est d’apprendre aux gens à entendre la langue antisémite partout où elle s’exprime !

Mona Chollet vient de publier un livre passionnant intitulé Sorcières, la puissance invaincue des femmes (Éditions La Découverte). Elle y relie notamment la figure de la sorcière avec celle de la femme mais aussi du juif. Tout semble lié… 

Dans En Tenue d’Eve, j’aborde le fait que la thématique du féminin pose problème à toutes les religions car celle-ci secrète, dans tous les sens du terme. Or, on veut que le secret reste caché, on refuse de voir la sécrétion. En français, ce sont les mêmes mots qui expriment la même idée. La femme appartient au monde de l’intériorité. Quand quelque chose sort au dehors – sa voix, ses cheveux – c’est-à-dire tout ce qui vient des profondeurs et est amené à surgir à l’extérieur, on refuse de le voir. Il y aurait là une indécence… Par extension, c’est la question du fluide qui se pose ici. Le lien existe avec les sorcières. Ces dernières ont des potions. On est encore dans le liquide, dans l’expression et la possession de quelque chose qui coule. D’ailleurs en hébreu, le mot que l’on utilise pour exprimer la nudité des femmes, quand on le relie à son étymologie, veut dire «écoulement». En hébreu, on ne dit pas que les femmes sont nues. On dit qu’elles représentent un écoulement. J’ouvre une petite parenthèse. Je regarde en ce moment une série américaine que j’adore, The Marvelous Mrs. Maisel. C’est l’histoire d’une femme qui trouve son émancipation en faisant du stand-up comedy dans l’Amérique des fifties. Notre héroïne intervient sur scène après des hommes qui, pour leur part, parlent du corps masculin, de sexualité, et tout le monde rit à gorge déployée. Mais quand notre protagoniste monte sur scène et qu’elle décide d’évoquer son accouchement ou ses règles, on lui coupe son micro parce que l’on estime que ça va trop loin… Il y a, là encore, quelque chose qu’on ne veut ni entendre ni voir du cas féminin. Alors évidemment quand une femme acquiert un poste à responsabilité au sein d’une structure religieuse, il se passe quelque chose de l’ordre de la libération de la parole. Et cela fait du bien à tout le monde… Ca brise un énorme tabou ! 

Dans votre cas, on vous le reproche beaucoup, cet  «affichage». Ils sont nombreux à vous taxer d’outrecuidance…

Les attaques ou les résistances que je suscite dans le monde orthodoxe tiennent souvent à l’accusation suivante : «elle ne s’intéresse pas aux questions de pureté familiale», «elle n’a pas les cheveux couverts, elle n’a pas les manches longues»… Comme si la subvention possible de ma pensée ne s’inscrivait pas dans une tsniout, c’est à dire une pensée de la modestie. Ce qu’on reproche à ma parole publique est justement qu’elle soit publique alors même que le féminin est censé être pudique, modeste, dans une forme de retenue… Pour le monde traditionnel, rien ne change : mon discours semble introduire une sorte de perversion…