Allons donc au commencement, à la Bible, puisque, d’emblée, vous divergez sur ce point originel: l’Election est-elle une bénédiction ou une malédiction ?

Bernard-Henri Lévy. Pour y voir clair, il faut écarter, pour commencer, des siècles d’un malentendu auquel la glose chrétienne aura grandement contribué. Que l’Election ne soit pas un cadeau, c’est certain.

Jean Daniel. Sur cela au moins nous serons d’accord.

B.-H. L. Mais elle est encore moins un privilège. La tentation existe? Peut-être. Mais elle est rejetée par la Torah: profitant d’une énième montée de Moïse en haut du Sinaï, Coré, son cousin, réunit le peuple pour lui déclarer que «toute l’assemblée est sainte». Vous savez comment l’histoire finit. C’est la terre qui, au retour de Moïse, ouvre sa bouche et engloutit tout cru et tout vivant Coré. La pensée juive déteste toutes les manifestations d’orgueil à ce sujet. C’est même, dans la littérature talmudique, un péché de la même gravité que celui de Sodome.

J. D. Mais que l’Eternel en personne oblige ses élus au bien, et plus encore à mériter la sainteté, n’y change rien ! En fait, il les enchaîne dans une élite supérieure. Il y a comme une double peine: la condamnation à l’appartenance est divine, originelle, irrémédiable; l’échec à se montrer fidèle à l’Alliance est inévitable. Car Dieu promet la terre et, dans le même temps, veut qu’elle ne soit habitée que par des prêtres et des témoins! L’histoire tumultueuse de la Bible est celle de cette contradiction. Yahvé veut que le Juif soit exemplairement parfait alors que lui seul peut l’être. Sur ce paradoxe tragique, mais aussi absurde, cruel, lui-même d’ailleurs, je le note, refuse de s’expliquer.

B.-H. L. D’abord, l’Eternel n’«oblige» à rien, il propose, il laisse libre. Mais, surtout, l’idée d’une «élite supérieure», d’un peuple plus proche de Dieu, plus saint que les autres, et qui en nourrirait je ne sais quelle vanité nationale, rien n’est plus étranger au génie du judaïsme. Plutôt que d’Election, les textes parlent de Segula, qui signifie en hébreu «trésor» et, en particulier, «trésor des rois». Pas de Dieu, des rois.

Ce que vous nommez l’Election désigne un rapport, non à Dieu, mais aux nations. Lequel? Eh bien, d’être leur accompagnateur, leur aiguillon. Les Juifs sont, à la lettre, le trésor des nations. Ils sont une part de leur richesse. Ils en sont une part, non maudite, mais bénie. Ils sont ce que j’appelle leur «universel secret».

J. D. Certes, en créant le Dieu unique et en allant jusqu’à se considérer comme «le trésor des rois», les Juifs se sont imposé un destin dont ils ont proposé l’impossible grandeur à l’humanité. Mais c’est un destin carcéral.

B.-H. L. Comment cela, carcéral ? De Jésus à Lustiger, l’histoire est pleine de Juifs qui ont choisi de sortir du judaïsme, cette «religion» (j’hésite sur le mot car il a d’abord une signification chrétienne) où l’apostasie fait le moins question.

J. D. Vous ne pouviez prendre meilleur exemple. J’ai mené un long dialogue avec Jean-Marie Lustiger sur le crucifié de l’Evangile dont la figure, à l’époque, me hantait. Mais aux funérailles du cardinal, selon ses dernières volontés rédigées de sa main à Jérusalem, le kaddish, la prière pour les défunts de la synagogue, a été récitée sur le parvis de la cathédrale. Oui, je dis bien une sorte de prison volontaire, car si l’on peut sortir du judaïsme, de la religion juive, on ne saurait sortir de la judéité, du peuple juif.

B.-H. L. Eh oui. Comme tout chrétien qui se respecte, Lustiger restait juif! Cela dit, regardez l’histoire de la Haskalah, des Lumières juives. Elle est pleine de Juifs qui ont souverainement décidé, sans que personne les en empêche, de rompre leur appartenance ancestrale et de se fondre dans le monde. Vous invoquerez l’exception? Parlons alors de tous ceux qui, après la guerre, ont estimé, comme mes parents, que le prix à payer était trop fort et que la malédiction, comme vous diriez, était trop souvent au rendez-vous pour que l’on continue de s’encombrer de ce fardeau!

J. D. Y ont-ils réussi ? Le souci identitaire de leur descendance indique que non. Vous évoquez vos parents et vous savez la relation singulière qui me lie à votre père: nous sommes nés le même jour de la même année, le 21 juillet 1920, quasiment au même endroit, lui à Mascara, et moi, à Blida.

B.-H. L. Raison pour laquelle j’ai pu parler de vous deux comme de «jumeaux stellaires».

J. D. Nous n’avons jamais eu l’occasion, votre père et moi, de discuter de mes thèses sur la quête concrète de l’universel. L’Election, signe d’aristocratie ou signe d’infamie? La question a poursuivi ces Juifs des Lumières. Ils en portent toujours la marque.

B.-H. L. Pourquoi « la marque »? La gloire, plutôt. La gloire des Juifs!

J. D. La marque, au sens où Spinoza voit dans la circoncision la vraie continuité du peuple juif. La moniale juive Edith Stein, la disciple de Husserl, qui au carmel priait pour «le salut de l’Allemagne», a fini gazée. Vous soulignez, à raison, l’embarras de deux mille ans de pensée occidentale, chrétienne puis sécularisée, à ce propos.

Mais vous savez aussi la tentative de résolution de Sartre: c’est le regard de l’autre, l’antisémite, le bourreau, qui fait le Juif en élevant les murs de la prison juive. Interprétation libératrice, mais aussi provocatrice ! Elle a suscité, en retour, la revendication d’un judéocentrisme aussi systématique que l’antisémitisme. Je refuse d’essentialiser l’un et l’autre, de les constituer en métaphysiques.

B.-H. L. Je n’ai jamais compris, cher Jean, votre idée de «prison juive». Votre livre est beau, douloureux. Il aurait pu être écrit par un hégélien de gauche de la fin du xixe siècle. Je peux même imaginer un Rosenzweig, la fameuse nuit de Kippour 1913 où il manque de sortir définitivement du judaïsme, habité par quelques-uns de vos thèmes. Mais, soyons francs, je ne me reconnais en rien dans votre conception de l’être-juif.

J. D. Vous rejetez mon livre dans le passé, c’est de bonne guerre. Mais moi je vous projette dans un rêve épique entre Don Quichotte et Disraeli [Premier ministre britannique du XIXe siècle]. Votre livre aurait été impossible sans la Shoah et sans Israël qui déterminent la judéité que vous y défendez. C’est en effet une plaidoirie que vous dressez, en tissant votre trajectoire personnelle dans la destinée juive pour fonder vos engagements.

Voulus pour le bien, ils ne sont toutefois pas allés sans mal, comme en Libye. Vous vous défendez habilement en invoquant le modèle prophétique auquel vous vous identifiez. Mais pourquoi le génocide des Juifs, pourquoi l’Etat des Juifs, pourquoi les Juifs? Ces questions, vous n’y répondez pas ou a priori, au nom du mystère d’une condition qui n’a, à mon sens, d’autre valeur que d’être mystère.

Au sein de cette dialectique de la singularité et de l’universalité qui vous occupe mais aussi vous oppose, que penser de ce que l’on a nommé l’unicité de la Shoah ?

B.-H. L. Que dit l’antisémitisme paré de ses habits neufs? Qu’il s’agirait d’un crime obscur, sans trop de vérité historique, exagéré, qualifié d’unique pour culpabiliser les peuples, leur demander une réparation infinie et s’instituer en religion de l’humanité. Oui, ce négationnisme des «incertains» montre l’enjeu crucial que représente l’unicité.

J. D. Mais pas au point de la séparer totalement de la question d’Ivan Karamazov chez Dostoïevski: «Si Dieu existe, pourquoi tolère-t-il une seule larme d’un seul enfant?» La réponse de la Bible et de la philosophie sur le mal est qu’il y a contradiction entre l’innocence et la liberté.

B.-H. L. Si ce n’est que l’événement est trop abyssal pour ne pas ruiner les traditions théologiques ou philosophiques visant à justifier l’existence de ce mal.

J. D. J’en conviens. Il y a bien, historiquement, un avant et un après-Auschwitz. Les explications juives ou chrétiennes habituelles ne suffisent plus: ni celle d’une juste punition divine soutenue par le rabbin Eleazar Shach ni celle d’une assimilation des victimes du nazisme à Jésus en Croix proposée par Paul Claudel.

B.-H. L. La première est épouvantable ; la seconde, disons… commode.

J. D. Je n’aurais pas dit autrement. Mais, pour moi, à la nouveauté de l’événement répond la nouveauté du discours. Dieu lui-même en sort modifié pour Hans Jonas, la synagogue doit se faire mutique pour Emil Fackenheim, il est trop tard pour le Messie selon George Steiner… L’abîme d’inhumanité appelle un motif transcendant pour rendre compte d’un fait de l’histoire, quitte à l’y dissoudre: l’unicité.

B.-H. L. Non ! C’est une question non pas théorique mais factuelle. La Shoah, je consacre de nombreuses pages à détailler pourquoi, précisément, elle est un crime unique, sans précédent ni équivalent. Cela dit, cette singularité n’est pas en contradiction avec son universalité mais elle en est la condition. Mesure de l’inhumain, étalon de l’horreur, sa mémoire fonctionne comme un «avertisseur d’incendie» au sens de Walter Benjamin.

J. D. La contextualisation serait ici indispensable. Mais en regard des génocides arménien, tsigane, khmer ou rwandais, l’exception de la Shoah tient, selon moi, à cette prodigieuse théologie négative que les Juifs se sont sentis sommés de produire afin de conserver leur destin.

B.-H. L. Soyons, là aussi, concrets. La Bosnie, le Rwanda, le Darfour, la Syrie: chaque fois, regardez bien, les premiers lanceurs d’alerte, les premiers et, souvent, les plus acharnés à détecter le crime contre l’humanité et à le dénoncer ont été des femmes et des hommes qui avaient la Shoah au coeur. Et, inversement, combien de fois n’ai-je pas entendu les Bosniaques, les Rwandais ou, aujourd’hui, les Kurdes emprunter, quand ils appellent la communauté internationale à l’aide, une langue où la Shoah fait office de référent suprême? Je répète: c’est parce qu’elle est unique que la Shoah est universelle et que sa lumière noire, sa hantise, éclaire tous les peuples souffrants du monde.

J. D. Ce qui ne réduit pas, mais souligne en quelque sorte l’ambiguïté du rôle qu’a pu prendre l’action – et plus encore la rhétorique – humanitaire dans les affaires internationales. Il en ressort trop souvent une sorte d’activisme qui ne laisse sa place ni à l’histoire ni à la culture, et qui a pour effet négatif d’encourager une sorte de course à la victimisation.

B.-H. L. Il y a, en effet, deux voies possibles. La compétition victimaire qui est la maladie de l’époque et aussi, par parenthèse, un pilier du nouvel antisémitisme. Et, en face, la solidarité des ébranlés, chère à Jan Patocka et dont le paradigme, loin d’atténuer l’exception de la Shoah, la suppose.

J. D. A moins, j’y reviens, de rechercher l’autre exception, plus profonde, d’où proviendrait le caractère exceptionnel du génocide des Juifs d’Europe. Ni les Bosniaques ni les Darfouris n’ont théorisé à ce point leur malheur et, à vouloir le faire, ils le traduiraient, comme vous le soulignez, dans une autre langue que la leur.

B.-H. L. Pourquoi pas ? La Torah, après tout, parle la langue de l’Homme, de tous les hommes, pas seulement des Juifs! Tenez, une page du Talmud parmi d’autres : la différence entre Adam, le premier-né, et Edom [ou Adom], l’éternel rival, est à la fois infinitésimale et maximale, à peine une lettre de différence, un vav, mais qui se porte en rouge, matrice d’une guerre sanglante, prête à ne jamais cesser si les hommes n’y mettent un terme.

J. D. Votre science des textes est profonde mais elle ne saurait me convaincre, pardonnez-moi, car elle me ramène, si je puis dire, à ma prison. L’idée que je rejette plus fortement encore, c’est que la Shoah, de fait innommable, peut-être impensable, aurait eu, en vertu de sa pure négativité, un sens secret et finalement bénéfique ainsi que le soutiennent les dévots inconditionnels de l’Etat juif.

B.-H. L. Aucun Juif sérieux ne parle ainsi. Aucun. Religieux ou laïques, peu importe : tous s’accorderaient à vous répondre que cette histoire de Shoah «bénéfique» est un outrage à la mémoire.

J. D. Je veux le croire, et comme vous je le crois. Mais d’où vient que les Juifs seraient tous sérieux?

Ce qui ouvre au troisième objet de ce débat et qui n’est autre qu’Israël. La question est-elle là d’ordre d’abord ontologique ou d’abord politique? Ou, si l’on préfère, sacrée ou profane?

B.-H. L. Bien sûr, politique. Et même doublement politique. Car il y va d’un double salut. Celui des Juifs, de tous les Juifs, y compris des plus réticents à l’endroit de la politique d’Israël: pour tous, Israël est un recours, un refuge possible et, donc, une source de force. Mais aussi celui des Palestiniens qui estiment, à tort ou à raison, que l’existence même d’Israël est responsable du retard de leur accomplissement national. Je ne crois pas cela. Mais je ne doute pas qu’ils aient droit à un Etat et je fais mien l’impératif du partage de la terre que recommandaient, il y a douze ans, les promoteurs du plan de Genève et que prône aujourd’hui l’association JCall.

J. D. Ce n’est pas Israël qui est en question, c’est ce qu’Israël a fait de lui-même.

B.-H. L. Connaissez-vous un pays au monde qui vive, comme on dit ces temps-ci, en «état d’urgence» depuis le jour de sa naissance et qui s’en tire, finalement, si bien? Démocratie intacte. Liberté de la presse absolue. Une minorité arabe qui, guerre ou pas, jouit de tous les droits des citoyens, avec, en prime, un nombre de députés au Parlement à faire pâlir d’envie les apôtres français de la diversité.

J. D. Juif de solidarité, je ne saurais être un inconditionnel d’Israël comme vous le réclamez de tout Juif. J’ai pourtant été exalté par l’ambition de ces jeunes constructeurs d’un Etat et d’une langue. Alors que j’étais engagé dans la lutte pour l’indépendance de l’Algérie, Kateb Yacine, enthousiasmé comme moi par Ben Gourion, me disait:«Nous marierons les pamplemousses de Jaffa et les oranges de Blida.» Oui, mais c’était avant 1967, avant que l’héroïsme de Tsahal n’enivre les Israéliens d’une exubérante insolence qui les fait mépriser depuis les Palestiniens.

Allez demander à ceux des Territoires ce qu’ils pensent, au quotidien, de votre formidable tableau. De surcroît, la guerre elle-même a changé de visage, de part et d’autre. La théologisation du politique, qui est planétaire mais que connaît particulièrement cet épicentre des Révélations, absolutise désormais le conflit…

B.-H. L. On demande régulièrement aux 20% d’Arabes israéliens ce qu’ils pensent de ce «tableau»: dans leur écrasante majorité, ils ne voudraient pour rien au monde vivre ailleurs qu’en Israël! Alors, après, concernant ce que vous appelez la «théologisation»… je parlerai plutôt de la dimension ontologique de l’affaire – et c’est toute la question du messianisme. Le sionisme, par rapport à ce messianisme, est-il un accomplissement? Une hérésie, comme disent certains religieux? Une étape, comme le pensait Gershom Scholem dans sa correspondance des années 1920 avec Franz Rosenzweig qui préféra, lui, rester en Allemagne?

J. D. Et vous-même ?

B.-H. L. J’aurai tendance à dire : un pas de côté, un écart – la question messianique restant, après comme avant la fondation d’Israël, une question ouverte…

J. D. D’autant plus que la Bible dit la terre «promise» au sens qu’elle est prêtée pour constituer un peuple exemplaire là où Theodor Herzl voulait fonder une nation comme les autres. Insoutenable contradiction… C’est tout le dilemme de Leo Strauss qui, par fidélité à Spinoza, se convertit au sionisme athée: nous restons juifs, dit-il, parce que nous l’avons été et afin de le rester. Mais on peut inverser cette tautologie et, dès lors, la condition juive ne se distingue en rien de la condition humaine. Au retour à la terre, je préfère le retour à l’Alliance et à son exigence: Israël n’a d’autre vrai choix que d’être exemplaire.

B.-H. L. L’erreur de Leo Strauss, à mes yeux, est d’enfermer le judaïsme dans cette alternative: Spinoza ou l’orthodoxie. N’y a t-il pas une troisième position qui est celle de Maïmonide, c’est-à-dire de la bête noire et des orthodoxes et des spinozistes? C’est la thèse de mon livre. Et c’est pourquoi je défends, à la fois, le sionisme irréligieux et un esprit du judaïsme libéré de la «mauvaise langue» de l’ordre politico-social.

Le questionnement sur la philosophie peut être infini. Mais vos échanges se nourrissent de références au fait religieux. C’est un profit du renouveau des études juives. Mais, là encore, faut-il parler d’une renaissance spirituelle ou d’un retour identitaire?

J. D. Dès lors que la religion prend une influence temporelle et politique écrasante, les incroyants commencent à se comporter, sans l’assumer, comme des croyants. L’invention juive du Dieu unique a engagé une culture du commentaire infini qui est celle des sages du Talmud mais qu’illustre aussi l’oeuvre littéraire de Kafka. Que cette redécouverte contemporaine aboutisse trop souvent à une sorte de fondamentalisme qui couvre de herses la clôture de l’identité juive est malheureusement un signe des temps.

B.-H. L. Il est vrai que le judaïsme, c’est le commentaire infini. Mais cette infinité est un incroyable vaccin, au contraire, contre le fondamentalisme qui vient du littéralisme, du refus du commentaire. De son arrêt. Du culte d’une lettre figée, répétée. Le Talmud fait l’inverse. C’est son esprit qu’il faudrait injecter dans le moteur bloqué des religions et, en particulier, car il faut appeler les choses par leur nom, de l’islam. Je crois à l’islam des Lumières. J’ai passé une grande part de ma vie à me battre pour lui et avec lui. Mais je crois que ce qui, justement, manque à l’islam pour retrouver ses propres lumières, c’est une vraie machine à lire, interpréter, interpoler les textes sacrés. Un Talmud musulman.

J. D. Ce que je dénonce est la clôture sur soi. Car de deux choses l’une : soit l’on est dans le questionnement de la relation entre la foi et la raison et, à l’instar du grand penseur médiéval Maïmonide, on entre en dialogue avec l’hellénisme, le christianisme, l’islam; soit l’on est dans le credo quia absurdum est, le pari pascalien, l’adhésion à une pure Révélation qui fait sa part à l’irrationalité et, dans ce cas, la pratique, la piété, la prière l’emportent sur l’intelligence, laquelle accepte d’ailleurs de démissionner.

B.-H. L. De nouveau, vous christianisez le judaïsme. Il est très beau, ce renoncement à entrer dans le mystère du tombeau ouvert au jour de Pâques. Mais rien n’est plus étranger, là encore, à l’esprit du judaïsme qui, pour moi, n’est pas la foi, mais l’étude. Ce qui est demandé au Juif, ce n’est pas de croire, mais de savoir et de comprendre. Voyez le Gaon de Vilna [rabbin lituanien du XVIIIe]: entre une âme paresseuse qui croit sans se donner la peine de comprendre et un studieux qui se donne cette peine mais qui doute et s’adresse à un ciel vide, il préfère, et de loin, le studieux…

J. D. Mais êtes-vous sûr, vous-même, de ne pas intellectualiser ce qui est d’abord une pratique? Que peut être alors un retour aux seuls textes, sinon le risque d’entretenir une reconstruction identitaire à partir d’une transmission imaginaire ? Vous en disconviendrez, je le comprends.

B.-H. L. Comment cela, «reconstruction identitaire»? J’ai horreur de cette fascination morbide de l’identité. Tout ce que j’ai pensé depuis des décennies, je l’ai pensé à l’ombre de maîtres, qui voyaient dans cette philosophie de l’identité une philosophie de flics (Sartre), un mensonge (Foucault), un geste de haine (Lacan), une violence, enfin, envers le nonidentique (Levinas). Ces maîtres, vous les connaissez aussi bien que moi. Je n’ai pas changé d’avis, bien au contraire, dans cet essai sur le judaïsme.

J. D. Ce n’est pas moi, c’est notre cher Emmanuel Levinas, le seul Juif parmi nos inspirateurs communs, qui disait, laçant les phylactères avant de réciter l’office: «Tout le judaïsme se tient là-dedans.» C’est un indépassable qui vaut pour l’ensemble des religions.

B.-H. L. Mais c’est le même Levinas qui décentre le Sujet et fait passer l’Autre avant lui : l’exact contraire de toutes ces histoires identitaires!

L’actualité fait que, face au nouvel antisémitisme, certains de nos compatriotes juifs pensent à l’alya. Qu’avez-vous chacun à leur dire?

J. D. A moins d’une menace précise, urgente, fatale, je ne conçois pas qu’un Français juif quitte la France et je ne vois pas d’obligation à ce qu’il se rende alors en Israël. Quel surcroît de conscience, d’affection et de patriotisme lui rendrait tolérables là-bas les souffrances jugées insupportables ici? Or les révélations sur le meurtre de Rabin, qui ont suggéré l’implication d’un véritable Etat dans l’Etat et qui ont choqué un Israélien sur deux, prouvent que toute idéalisation est illusoire.

B.-H. L. Il y a une souffrance, au moins, qui lui sera épargnée s’il fait son alya, c’est celle de cet antisémitisme endémique, parfois enragé, qui revient en France! Cela étant dit, je ne pense pas, moi non plus, qu’il faille partir. Et d’abord parce que les Juifs ont, comme on dit, fait la France. Eh oui! Quand vous enquêtez, comme je l’ai fait, sur la naissance de la langue française, sur l’origine de la France comme idée, sur l’archéologie de notre notion de République ou de souveraineté, vous voyez, à chaque pas ou presque, la prégnance de cet esprit, de ce génie du judaïsme.

J. D. Dans ce qu’il a eu de lien peut-être inné, certainement acquis avec le génie propre de la France. Pourtant certains partent…

B.-H. L. Oui. Parce qu’il y a des quartiers entiers où un enfant se fait casser la gueule quand il porte une kippa. Alors, pour ces familles, oui, Israël représente un asile, une promesse et une réponse au retour des temps sombres.

J. D. Sauf que ce nouvel antisémitisme est de répercussion, lié au conflit.

B.-H. L. L’antisémitisme a toujours été «de répercussion». Il répercutait, quand il était à dominante catholique, les bêtises sur le peuple déicide. Il répercutait, à l’époque des Lumières, la volonté, inverse, d’en finir avec le monothéisme et ses sources. Et il répercutait, au temps de l’affaire Dreyfus, un discours fruste, et imbécile, sur la lutte de classes.

J. D. Si ce n’est que, jusque-là, il visait les Juifs dans leur être et que les Israéliens sont dans le faire. C’est peut-être l’innovation la plus importante. Pendant des siècles la haine a poursuivi les Juifs pour ce qu’ils étaient. Aujourd’hui on les conteste pour ce qu’ils font.

B.-H. L. Non ! Le nouvel antisémitisme, celui qui présente les Juifs comme un peuple diabolique exploitant un crime exagéré (négationnisme), complice d’un Etat assassin (antisionisme) et captant à son profit le capital mondial de souffrance disponible (concurrence victimaire), les vise, lui aussi, dans leur être. Il y a là une bombe atomique morale dont l’explosion, si on ne la désamorce pas, sera terrible.

J. D. Je dirai plutôt, en toute amitié, que l’urgence est aussi à ce que nous imitions ici la lutte héroïque que les intellectuels, les penseurs et les artistes ont entreprise en Israël en faveur de la paix et contre les héritiers de l’assassin d’Itzhak Rabin, l’un des plus grands hommes de notre temps.

Propos recueillis par Jean-François Colosimo.