On peut dire que vous êtes considéré comme un marginal – êtes-vous d’accord ? Et selon vous, s’agit-il d’une position confortable ou cela nécessite-t-il au contraire du courage ?

Je suis plus que marginal. Ce n’est certainement pas confortable, non, mais cela ne m’a demandé aucun courage car je n’ai jamais pu faire autrement. Néanmoins, dans la mesure où je dois accepter d’être en échec par rapport à la société, oui, cela demande parfois du courage. J’ai été confronté à une violente hostilité de la part de tout ce qui est bien-pensant. Moi, je ne cherche ni à provoquer ni à polémiquer. J’ai derrière moi vingt ans d’échecs.

Pensez-vous que marginalité rime toujours avec intégrité ?

Pas toujours, non, il y a des intègres dans les deux camps, mais tout de même certainement davantage chez les marginaux.

Vous affirmez donc avoir choisi un camp ?

Disons que j’ai toujours proposé quelque chose qui n’existait pas. C’est normal que lorsqu’on propose quelque chose de tout à fait nouveau, on ne rencontre pas une adhésion immédiate. Mais moi, je me suis retrouvé face à une levée de boucliers unanime et sous le coup d’une immense réprobation morale. Les gens refusaient mes idées sans avoir rien vu et même en évitant volontairement de voir.

Pensez-vous que ce rejet s’explique par votre constant approfondissement de la question de la spiritualité, ce qui est plutôt mal vu, particulièrement en France ?

Effectivement. Et comme ce que je propose ne correspond pas au dogme en vigueur, je suis traité en hérétique. On ne se contente pas de refuser de me soutenir, on cherche à m’exclure. Il faut que vous compreniez : en France, nous vivons dans la sanctissime république et la laïcité est la religion d’État. En refusant d’avoir une religion d’État – ce qui est une bonne chose – mais aussi le fait religieux dans son ensemble – ce qui est très problématique –, on est allé se trouver une religion de substitution : la république et la laïcité. Il y a vingt ans, ce que je proposais au théâtre allait totalement à contre-courant du théâtre public qui, à partir des années 1950, est devenu en France une autre espèce de religion d’État, un peu comme l’éducation nationale hier et la laïcité aujourd’hui. Dès le début, on a présenté mon travail comme une menace contre le statu quo – je lutte contre cela depuis vingt ans, aujourd’hui je suis très heureux de le faire au cinéma. Le soutien de la critique pour La Sapienza a été assez inattendu. Je tourne avec très peu de moyens et toujours sur les marges ; je commence cependant à avoir un public fidèle.

Comme vous le dites, la spiritualité est très mal vue. On la confond très vite avec le fanatisme. C’est un véritable tabou dans la société française. Je pense que c’est dû à une sécularisation et à une matérialisation des sociétés dans leur ensemble, mais la France, à cet égard, est un cas particulier, parce que dans les autres pays catholiques, on peut être critique envers l’Église, anticlérical d’une certaine manière, mais on ne jette pas le bébé avec l’eau du bain ; culturellement, on assume, on ne rejette pas le spirituel. En France, laïcité n’est pas vraiment synonyme de neutralité, mais plutôt d’interdiction du fait religieux autrement que sous une forme cachée ; et donc la spiritualité est vue comme quelque chose de réactionnaire, qui n’irait pas dans le sens de l’histoire. On me fait souvent dire à ce propos des choses auxquelles je ne crois pas du tout. Je le répète : ne pas être antireligieux ne signifie pas, comme on cherche souvent à le dire, être d’extrême droite ou fasciste.

Vous considérez-vous comme un mystique ?

Oui, et comme je le rappelle dans mon dernier roman, les mystiques sont des non-violents – jamais un mystique n’a levé la main sur qui que ce soit. C’est lorsque la raison s’empare de ce qu’elle conçoit comme une vérité unique qu’il y a violence.

Vous présupposez que mysticisme et raison sont des pôles antagonistes qui ne peuvent en aucun cas coexister ?

Tout à fait. Je parlerais plutôt de « mysticisme et intelligence » – parce que je fais la distinction entre la raison qui, pour moi, est toujours quelque chose de négatif et n’existe que dans un vase clos, et l’intelligence qui part d’une connaissance intuitive, qui a sa propre logique mais toujours fondée sur des bases irrationnelles. C’est la distinction que fait Pascal entre « esprit de géométrie » et « esprit de finesse » : ce qui prime avant tout, c’est l’intelligence du cœur. La raison aboutit toujours à la violence. Pour moi, le nazisme et le communisme ont été des dogmes que la raison a accaparés – même chose pour l’islamisme aujourd’hui. Toutes les formes d’extrémisme et de fanatisme sont des accaparements de la raison. Mais le fanatisme religieux n’a rien à voir avec la spiritualité. Cela peut paraître évident, malheureusement cela ne l’est pas du tout.

La spiritualité n’est en rien productive : ne croyez-vous pas que c’est aussi en cela qu’elle est si mal vue ?

Je suis tout à fait d’accord. Le non-productif est perçu comme négatif. Voyez-vous, nous vivons dans une société hiérarchisée, comme toute société ; mais aujourd’hui, pour justifier le fait d’avoir une position dominante dans cette société, il faut être vertueux – la vertu est très bien cotée en bourse –, et je pense que les gens m’utilisent comme contre-exemple pour manifester leur vertu. Mais je ne m’en plains pas car j’arrive tout de même à exister en tant que cinéaste et auteur. Cependant, je sais qu’il est très difficile de préserver son intégrité artistique et en même temps d’exister aux yeux d’une critique plus que sclérosée.

Pensez-vous que pour proposer « quelque chose qui n’existe pas » – pour reprendre vos propres termes –, un certain isolement soit nécessaire ?

Oui, je le pense. Mais si l’on s’enferme complètement dans une réalité invisible, on finit par se faire enfermer soi-même dans un asile psychiatrique – mieux vaut éviter cela. Moi, la réalité que je cherche et dans laquelle je m’isole est là, c’est celle de tout le monde ; seulement, les gens ne veulent voir que la surface de ce monde, alors que moi je vois toujours au-delà de la surface, et c’est précisément ce que je cherche à faire voir dans mes films, dans mes livres. Le problème de ce monde, c’est que tout est à vendre ou à acheter : le bonheur, l’amitié, l’amour… Je tente par tous les moyens d’échapper à cette vision matérialiste. Je dirais que pour créer, il est absolument nécessaire de s’affranchir de cette hégémonie du matérialisme, donc de s’affranchir du réel tel qu’on le conçoit communément et de regarder au-delà des apparences.

Mais tout est matérialiste, même la parole, même cet entretien, par exemple. Le matérialisme, c’est un peu comme l’air qu’on respire…

C’est tout à fait vrai : même la parole est devenue matérialiste. Comment dépasser cela ? Ma proposition est à la fois simple et complexe : il faut accepter l’oxymore qui réside en toute chose, car la vérité est dans l’oxymore. Dans ce cas, cela signifie accepter que l’esprit est dans la matière. En acceptant la contradiction, il n’y a plus de contradiction, plus de mur entre le matériel et le spirituel.

Connaissez-vous l’écrivain René Daumal ? La Sapienza est comparable en de nombreux points à son Mont analogue, et votre livre Les atticistes à sa Grande beuverie.

Je ne connais pas du tout, je n’en ai jamais entendu parler. Les atticistes m’a valu l’exil éditorial. J’ai entendu des phrases telles que « l’éditeur n’est pas sensible au fantastique religieux », ou : « Nous récusons vos idées antimorales. » Mais tout cela me passe au-dessus de la tête. Ce qui me rassure, c’est que la majorité de ceux qui me soutiennent sont des gens de votre génération [la génération dite « Y » – ndlr].

La réaction de votre ancien éditeur vous a-t-elle surpris ?

Pas vraiment. Je le comprends. Comme je le disais, la France est une théocratie athée. Les gens ne se rendent pas compte qu’ils sont soumis à un matérialisme athéiste. C’est le seul pays, avec la Corée du Nord, où l’athéisme est une religion d’État. On ne trouve ce fanatisme antireligieux nulle part ailleurs en Europe. Ce n’est qu’en France que laïcité ne signifie pas neutralité ; en Angleterre ou en Allemagne, laïcité et multiculturalisme savent très bien coexister. En France, on fait la chasse à tout ce qui relève du spirituel. La pensée doit être utilitaire et avoir l’aval de la communauté, ou bien elle n’est pas considérée en tant que telle. C’est l’héritage du XVIII^e siècle et de ce que l’on appelle « les Lumières » – pour moi ce serait plutôt « le siècle des ténèbres ». Le carnage spirituel d’aujourd’hui fait suite à la suprématie de la raison et de la logique. Un État ne saurait exister sans « religio » – ce qui signifie « ce qui relie » –, donc la France a inventé une religion matérialiste où la spiritualité est absente. Quand on descend, au Panthéon, sur la tombe de Voltaire, c’est exactement comme si l’on visitait le Saint-Sépulcre – même chose pour les cérémonies républicaines.

Oui, sans s’en rendre compte, on reproduit souvent les codes et usages que l’on récuse. La schizophrénie est un peu le lot de tout le monde. Le problème est que nous sommes tous un peu perdus et que nous avons du mal à déceler et à assumer notre propre absurdité. Qu’en dites-vous ?

J’en dis que c’est risible. Je partage votre observation. Si nous sommes perdus, c’est parce qu’il y a eu interruption de la transmission. Je vous encourage à lire maître Eckhart ! Dans mon roman, je cite « la communauté universelle », un passage important des Sermons où maître Eckhart [mystique allemand du début du XIV^e siècle, chrétien croyant pratiquant et dominicain en cours de procès pour hérésie avant sa mort – ndlr] dit : « Il y a dans l’âme un château fort où Dieu lui-même, en ses trois personnes, ne peut entrer, parce que là n’existe que l’Un » – l’Un, c’est la réalité de Dieu. Je suis d’accord avec cela : la réalité de la spiritualité n’a ni nom, ni visage, ni forme visible, donc, pour s’en approcher, l’homme a besoin de métaphores, de paraboles – c’est là le rôle des religions. Il faut donc voir au-delà des religions comme il faut voir au-delà de toute chose.

Pensez-vous que la contemplation de la beauté de la nature ou de l’art soit en fait la contemplation de la spiritualité ?

Oui. Quand je contemple un paysage, je contemple en fait ma propre spiritualité, et donc une spiritualité universelle. Je déplore l’occultation non seulement du fait religieux, mais aussi de la culture qui l’accompagne : on a bloqué la transmission de la religion, mais aussi de toute la culture, donc les gens, en France, manquent de repères, ils n’ont pas les clés qui mènent à cette contemplation. En Italie ou au Portugal, par exemple, on enseigne l’histoire de l’art à l’école publique, au même titre que les mathématiques. En France, cet enseignement public de l’histoire de l’art n’existe pas, pour une raison très simple : 80 % de l’art occidental nécessite non pas d’être croyant, mais d’avoir une culture religieuse, puisque, en grande majorité, ce sont des épisodes religieux qui sont représentés. Mais comme, en France, on refuse absolument le fait religieux, on n’enseigne pas l’histoire de l’art. Ma plus grande entrée dans la spiritualité s’est faite par l’histoire de l’art. De plus, il faut que vous sachiez que la raison pour laquelle l’Occident a gardé la représentation dans la religion, c’est le concept de « présence réelle » : l’esprit est perceptible dans la matière. Je cherche à transposer ce concept de « présence réelle » au cinéma, en rendant ce qui est invisible par ce qui est visible.

En résumé : on accède à la spiritualité par l’image, ou bien l’image est le véhicule de la mystique, c’est à dire la voie d’accès à une connaissance inaccessible au moyen de la raison mais accessible au moyen du sentiment.

Exactement. Mais aujourd’hui, la plupart des gens regardent ces œuvres d’art comme s’ils regardaient des idéogrammes chinois, ils n’ont aucune idée de ce qui est représenté.

Croyez-vous qu’avec un minimum d’éducation, on ne peut rien apprendre d’une œuvre d’art ?

Non, on ne le peut pas, et c’est pour cela que je pense qu’il serait nécessaire de donner non seulement des cours d’histoire de l’art, mais aussi des cours d’histoire des religions – sinon, la transmission de la culture est condamnée. Attention, je ne parle pas de catéchisme ou d’un enseignement prosélyte ! Voltaire a opposé philosophie et religion ; c’est une erreur qui a conduit à la mort de la culture. D’ailleurs, Voltaire n’était pas un philosophe, c’était un journaliste militant. À cause des types comme Voltaire, on a totalement oublié que la théologie est en réalité une branche de la philosophie.

Pensez-vous qu’on puisse établir un parallèle entre les marginaux d’aujourd’hui et les mystiques d’hier, au sens où les uns comme les autres menaçaient et menacent les systèmes en place, non par rébellion, mais par leur refus de participer, non violent donc dangereux ?

Tout à fait. Les marginaux sont les nouveaux hérétiques. Et même s’ils n’en ont souvent pas conscience, puisque ce n’est pas leur but, ils sont en effet un danger pour les pouvoirs temporels sur lesquels se fondent les États : offensifs car jamais violents. Dans les deux cas, leurs idées peuvent mettre les dogmes à mal.

Aujourd’hui, diriez-vous que la mystique est un havre de liberté complètement oublié ?

Oui, sauf au niveau individuel. La connaissance mystique est toujours un chemin personnel.

Il n’existe pas de communautés de mystiques ?

Cela existe. Cela suppose de s’unir autour d’une certaine loi mystique. Je pense aux communautés de soufis, dans l’islam. Ils chantent et dansent ensemble, puis tous accèdent à une extase. En Anatolie – je ne veux pas prononcer le nom de l’État car c’est un État colonial qui nie l’existence des peuples qui étaient là avant [la Turquie – ndlr] –, on trouve aussi des Kurdes ou des Turcs qui sont appelés les Alévis. Ils représentent presque 20 % de la population de l’État et leur islam vient de l’ancienne religion des Kurdes, c’est-à-dire la religion zoroastrienne – comme chez les Yézidis. On y trouve également des éléments issus de l’Asie centrale des Turcs, comme le chamanisme. Ils ne respectent pas les sept piliers de l’islam mais ils ont une sorte de pratique mystique qui est très belle, d’après ce que j’en comprends. Voilà un exemple de communauté de mystiques. En Occident, on trouvait aussi les communautés monastiques, particulièrement les ordres contemplatifs. C’était une vie de prières et de travaux qui les amenait un peu au-delà de la matière.

Vous semblez avoir une préférence pour la tradition spirituelle de l’islam : pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

Je pense que toutes les traditions religieuses, historiques et culturelles, prises non pas comme des dogmes mais comme des vérités universelles, sont des portes d’entrée vers l’Un ; mais il est vrai que j’aime particulièrement, par exemple, la mystique chiite, qui a repris la pensée des Grecs, particulièrement celle de Platon. Je pense notamment à Sohravardî, un théologien iranien du XII^e siècle, le plus grand mystique d’Orient, mis à mort par les docteurs de l’islam – car les mystiques sont toujours considérés comme hérétiques par ceux qui détiennent l’« orthodoxie » et qui, eux, ne sont pas des mystiques mais plutôt des gardiens d’un pouvoir politique et temporel qui accapare les principes religieux. L’islam sunnite orthodoxe m’apparaît comme un carcan où il n’y a rien de spirituel, même si certains doivent trouver une forme de spiritualité dans cette tradition. En ce moment, on voit bien qu’il y a toujours dans l’islam orthodoxe, et ce, depuis son origine, une volonté de créer un pouvoir religieux qui serait temporel et se fonderait sur la doctrine religieuse. En Occident aussi, la religion a été utilisée comme une arme de pouvoir, mais il y a toujours eu une distinction entre le pouvoir religieux, qui est également politique, et le pouvoir séculier. En Extrême-Orient, au Japon et en Chine, par exemple, il existe une grande pluralité de religions et une même personne peut en pratiquer plusieurs à la fois. Le pouvoir chinois s’est fondé sur le confucianisme mais c’est à peine une religion, c’est une philosophie avec des rites. Les traditions religieuses les plus importantes en Chine étaient le bouddhisme et le taoïsme, et ces deux religions-là n’avaient pas de liens très étroits avec le pouvoir. Idem au Japon.

Revenons à la création : pensez-vous que l’on n’est « jamais mieux servi que par soi-même ?

Oui. Il faut trouver ses propres moyens pour créer et lutter contre une sclérose artistique omniprésente. C’est très important, même si c’est difficile. Il vaut mieux être marginal mais intègre, et ne pas alimenter la nécrose culturelle. Je crois qu’il est très important de souligner cela.

En ce qui concerne mon cinéma, j’ai réalisé deux films en un an : un documentaire sur les Basques et une fiction. Dans les deux cas, je me sens coincé, à cause des exigences artistiques et des obstacles techniques qui me barrent la route. Dans le cas de mon documentaire, c’était dû à un problème avec la productrice – elle a bloqué le film, comme s’il lui appartenait. Elle avait le pouvoir de l’enterrer et n’en était pas à son coup d’essai. Certains ont même renoncé à leurs projets à cause d’elle, mais moi je ne pouvais pas. Un film, c’est une bataille. Pour ma fiction, globalement, je suis très content d’un point de vue artistique, mais c’était la première fois que je faisais un film dans le cadre de la convention collective, qui est extrêmement rigide, notamment sur les salaires. Pour les films à petit budget comme le mien, on doit engager un maximum de personnes, les payer, et ce, au détriment du côté artistique et des artistes. Car aujourd’hui, pour les gouvernements, la culture n’est qu’un moyen de créer des emplois pour faire baisser les chiffres du chômage et gagner les élections… Cela induit un appauvrissement artistique. Les producteurs ont été obligés de me faire supprimer de nombreuses scènes. Pour réaliser mon film, j’ai également dû renoncer à la totalité de ma rémunération, à mes droits d’auteurs. J’aimerais pouvoir faire un film en dehors de la convention collective mais mes exigences artistiques sont telles – par exemple, je ne tourne qu’en pellicule et j’ai besoin d’une équipe d’au moins vingt-cinq personnes – que je dois nécessairement être produit par une maison de production française, donc tourner dans le cadre de la convention. Je sais bien que certaines personnes font leurs films tout seuls, avec une caméra vidéo, mais cela ne correspond pas à mon cinéma. Voilà pourquoi je me sens piégé – et je n’aime pas vraiment cela. L’idéal serait peut-être de fonder une maison de production à Singapour ou bien en Andorre, puis de faire agréer le film en France. Vous rendez-vous compte ? La partie artistique est déjà si difficile, et en plus il faut se préoccuper de tout cela ! Les gens ne réalisent pas ce que cela demande de faire émerger quelque chose d’original et d’abouti. Mais il faut continuer de lutter, créer sans relâche.

Pour le mot de la fin, je veux dire que je suis heureux de trouver mon public chez des gens de votre génération, qui s’affranchissent sans se justifier. Pour moi qui me considère comme un adolescent à la fois attardé et mature qui a mis du temps à trouver de la visibilité, c’est un bel accomplissement.