Dans le train matinal et confortable qui relie Varsovie et Berlin en six heures, une femme d’une petite soixantaine d’années animait le compartiment dans lequel je me trouvais. Quatre autres voyageuses paraissaient l’écouter et une en particulier n’hésitait pas à donner elle aussi son opinion. Malheureusement, je n’arrivais pas à saisir les détails des sujets qui mobilisaient à l’aube autant d’énergie. Je comprenais tout de même qu’il était question du Covid-19, de l’Europe et de l’Ukraine. Mon silence finit par interpeler cette animatrice loquace. Elle jeta un coup d’œil sur le livre que je tenais en main, puis s’adressa à moi en allemand : elle voulait savoir si j’avais aimé Varsovie. Je lui répondis que j’aimais beaucoup la Pologne, mais que mon séjour cette fois-ci avait été très court, et que je l’avais consacré à rencontrer, durant quelques heures, le directeur de Gazeta Wyborcza, Adam Michnik. Je n’oublierai pas l’expression sur le visage de cette femme. Interloquée, le souffle coupé, elle ne put articuler que quelques mots : « Teufel ! Er ist der Teufel ! » (« Le diable ! C’est le diable ! »). Elle repassa ensuite au polonais pour dire manifestement tout le mal qu’elle pensait de Michnik, de moi sans doute par la même occasion, à ses compagnes de voyage puis revint à l’allemand : « Ce ne sont que des mensonges, Gazeta Wyborcza ne raconte que des mensonges ! Michnik détruit la Pologne ! ». Avec calme, je tentai d’en savoir plus, mais je compris vite que notre dialogue à peine entamé ne pouvait se poursuivre. Je n’appris que ceci : elle vivait près de Berlin, elle aimait son pays, un pays injustement critiqué, par les Français en particulier. Ostensiblement, elle me montra par la suite une partie de son dos pendant l’heure qui nous séparait de notre arrivée à Berlin Hauptbahnhof et ne s’exprima plus, évidemment, qu’en polonais. J’observais les quatre autres femmes. Trois me paraissaient clairement partager l’avis de cette avocate du front anti-Michnik. La dernière, celle qui avait donné préalablement son avis sur d’autres sujets, me regarda silencieusement avec un léger sourire que je ne sus interpréter. Je mis alors mes écouteurs, je fermai les yeux et j’écoutai la 3^ème sonate pour piano de Karel Szymanowski interprétée par Piotr Anderszewski. Une tout autre Pologne.

À un peu plus d’une année de prochaines élections législatives capitales pour l’avenir du pays, dans un contexte géopolitique régional bouleversé depuis l’invasion de l’Ukraine par les forces armées russes, les Polonais vivent une période parmi les plus intenses depuis la fin de l’époque communiste. Et le pays est profondément divisé, au point de craindre par moments que la Pologne ne bascule dans la violence. Les propos récents de Jaroslaw Kaczyński, le président du parti PiS, hargneux et violents à l’endroit d’Ursula von der Leyen et de la Commission européenne lors d’un entretien pour l’hebdomadaire pro-gouvernemental Sieci, sont emblématiques d’une dérive belliqueuse et d’une stratégie de l’affrontement permanent des autorités au pouvoir à Varsovie. La situation est grave et nul ne sait ce qui adviendra pendant les mois qui précèderont les prochaines échéances électorales. L’attitude de ma compagne de voyage, entre Varsovie et Berlin, est emblématique de la véhémence des passions sombres qui animent une partie de la population : il y a des coupables désignés, des traitres à la patrie, des personnalités diaboliques. Adam Michnik est très haut placé sur la liste des ennemis jurés de Kaczyński et de son parti. Une excellente raison de le rencontrer et de l’interroger sur la période que nous traversons, sur la Russie, l’Ukraine et bien évidemment son pays.

Michnik est un personnage hors-norme de la Pologne contemporaine. Âgé de soixante-seize ans aujourd’hui, cet historien, fondateur et directeur depuis 1989 de Gazeta Wyborcza – le principal quotidien indépendant polonais qui vit le jour au moment de la chute du communisme, sans équivalent dans aucun autre pays d’Europe centrale et orientale, qui peut se vanter de vendre, malgré les difficultés que rencontre la presse, là-bas comme ici, près de 450.000 exemplaires sous formats papier et numérique, un quotidien dont il partage aujourd’hui la responsabilité éditoriale avec Jaroslaw Kurski –, ancien dissident qui passa plusieurs années en prison, il est un intellectuel engagé et passionné, francophile et russophile, grand lecteur de romans et de poésie, qui participe aux débats publics, les provoque souvent, depuis plus de cinquante ans. Impossible de résumer en quelques mots ses engagements et ses combats. Disons qu’ils ont tous eu pour objectif de faire de la Pologne un État démocratique moderne, ouvert sur l’Europe, en harmonie avec ses voisins, assumant en conscience les multiples visages de son histoire.

Étrangement, alors qu’il est un intellectuel régulièrement sollicité par la presse francophone, ses livres traduits en anglais ne le sont pas en français. C’est regrettable. Les échanges riches et complices avec Václav Havel publiés sous le titre The Uncanny Erarévèlent à la fois l’aventure de la dissidence des années 1970 et 1980 et les difficultés de l’exercice du pouvoir dans les jeunes démocraties post-communistes, le dialogue passionnant avec Alexeï Navalny, Opposing Forces, qui porte sur la Pologne et la Russie, les textes écrits pendant les périodes de captivité de Michnik, Letters From Prison, préfacés par Czeslaw Milosz qui avoue son admiration et son amitié, The Trouble with History: Morality, Revolution and Counterrevolution, un recueil d’essais parmi lesquels figurent des réflexions sur la France des années 1830 à travers les romans de Stendhal, In Search of Lost Meaning: The New Eastern Europe qui réunit des études sur la Pologne des deux derniers siècles et enfin l’impressionnant et nécessaire Against Anti-Semitism: An Anthology of Twentieth-Century Polish Writings qu’il a préfacé et édité avec Agnieszka Marczyk qui fournit une série de textes importants qui nous révèlent que l’antisémitisme a été depuis longtemps considéré comme un poison par de nombreux intellectuels polonais qui n’ont eu de cesse d’en dénoncer les dangers. Ces livres sont remarquables et enrichissants. Ils font d’Adam Michnik un des grands intellectuels européens de l’Est du continent. Et complètent les échanges particulièrement éclairants entre deux amis de longue date, Michnik et Bernard Kouchner, intitulé Mémoires croisées, des entretiens conduits par la politologue Jolanta Kurska.

Le 28 octobre prochain, sur les terres de Jorge Semprun, le grand romancier espagnol et ancien ministre de la culture avec lequel Adam Michnik eut l’occasion à plusieurs reprises d’évoquer la transition des dictatures franquiste en Espagne et communiste en Pologne vers la démocratie, l’intellectuel et homme de presse polonais recevra des mains du Roi d’Espagne la distinction ibérique la plus prestigieuse, le prix Princesse des Asturies « pour son engagement en faveur d’un journalisme de qualité et pour son influence sur le rétablissement de la démocratie en Pologne ». Comment mettre un terme à une dictature en évitant guerre civile et règlements de comptes ? Ce fut un des défis majeurs auxquels l‘Espagne et la Pologne, mais aussi bien la Tchécoslovaquie d’avant la partition ou la Hongrie, furent confrontées, défi qui fut l’un des engagements essentiels de Michnik. Un défi auquel sera confrontée la Russie dans le futur.

C’est avec un puissant et jovial « Je suis à vous ! » en français qu’Adam Michnik m’accueille dans son bureau, au siège actuel de Gazeta Wyborcza, Czerska 8/10, à quelques minutes à pied du superbe parc Lazienki. Le siège du quotidien se trouve dans un grand bâtiment moderne qui abrite toutes les activités du groupe de presse Agora. Peu de personnes dans le grand open space de Gazeta Wyborcza : le télétravail y est privilégié. Le bureau d’Adam Michnik regorge de livres et de documents, de photographies et de distinctions. Michnik dégage un sentiment de puissance, quelque chose de volcanique prêt à surgir. Cigarette sur cigarette, il fume sans discontinuer au cours de notre entretien. C’est peu dire qu’il est impressionnant. Son léger bégaiement connu de tous les Polonais achève de faire de lui un personnage unique, oui, hors-normes.

Entretien avec Adam Michnik

Depuis la fin de la période communiste et la création de la République de Pologne jusqu’à cet été 2022, en passant par l’entrée de la Pologne dans l’OTAN en 1999, puis dans l’UE en 2004, par la reconnaissance des massacres de Katyń par la Russie puis par la catastrophe aérienne de Smolensk en 2010, les relations entre votre pays et la Russie ont connu des phases de rapprochements et des périodes de fortes tensions. Au cours de ces années, vous avez rencontré Poutine à plusieurs reprises. Lorsque vous observez sa trajectoire politique et psychologique depuis son accession à la présidence de la Fédération de Russie, comment l’analysez-vous ?

Poutine a suivi une route assez simple : du KGB au KGB ! Qu’est-ce que cela signifie au juste ? Comme vous l’avez indiqué, il m’est arrivé de le rencontrer. La première fois, après six mois de sa présidence, je suis allé l’interviewer pour Gazeta Wyborcza. J’ai eu une impression positive. Ce n’était évidemment pas un homme de mon monde, ce n’était pas un démocrate et un ancien dissident, je le savais. Comme je savais aussi que les Russes n’auraient jamais choisi Andreï Sakharov pour président. J’ai eu le sentiment que Poutine ne se servait pas de la novlangue soviétique. Il était calme, posé et répondait aux questions de façon très rationnelle. Mon ami, l’ancien dissident Sergueï Kovaliov me disait « Adam, fais très attention, c’est un ancien sous-colonel du KGB ! ». Je lui ai répondu : « Sergueï, tu exagères ! George Bush a lui aussi travaillé pour une agence de renseignement, il l’a même dirigée. Il n’est pas un président extraordinaire, mais tu ne peux pas dire que les Etats-Unis ont placé à leur tête le chef de la CIA, c’est absurde ! ». Rétrospectivement, je dois avouer que Kovaliov avait raison.

Lors de notre deuxième rencontre, à Varsovie, en janvier 2002, à l’occasion d’une visite officielle, le président polonais d’alors, Aleksander Kwasniewski, avait organisé une réception à laquelle il m’avait invité. À nouveau, les échanges que j’ai eus avec Poutine et Lavrov ont plutôt confirmé mon premier sentiment même si dès cette époque certains éléments négatifs apparaissaient de manière évidente pour moi. Sa manière ambiguë de traiter les oligarques était d’autant plus étrange que dans la société polonaise nous n’en avions pas. J’observais que certains d’entre eux étaient poursuivis pour corruption et je ne pouvais que m’en réjouir. Mais mes amis russes, anciens dissidents, me mettaient en garde : en Russie, on assiste à la fin de la politique et au début d’une nouvelle ère, celle des opérations des services spéciaux. Au moment où il s’attaquait aux oligarques, il s’en prenait aux médias indépendants. Les motivations étaient à chaque fois différentes. Ça pouvait être une condamnation au silence pour des raisons fiscales, par exemple. En 2005-2006, Poutine avait plus ou moins éliminé le pluralisme que l’on trouvait à la fin des années Eltsine, à la télévision notamment et dans les grands médias. C’était déjà très inquiétant. Par la corruption, en achetant des députés notamment, il liquidait les espaces d’expression. La démocratie n’était plus qu’une forme de vernis décoratif apposé sur des actions illégales et de censure. Je l’ai rencontré pour la dernière fois lors d’une rencontre du Club de Valdaï à Sotchi à laquelle j’ai été invité comme d’autres, intellectuels, hommes d’affaires ou personnalités influentes, des Français et des Américains notamment que le Kremlin considérait comme des idiots utiles à sa propagande. C’était avant l’attaque de la Russie en Géorgie en 2008. Mikhaïl Khodorkovski était emprisonné depuis plusieurs années. Je me souviens comme si c’était hier de la résidence de Poutine : elle ne respirait pas la modestie, de l’or, de l’argent, du marbre… Un luxe tape à l’œil disproportionné qui s’exprimait absolument partout. Et du caviar, de la vodka, d’autres alcools rares et chers, etc. Même les réceptions à l’Élysée n’ont jamais été aussi fastueuses ! (rire) Il faut noter, c’est important, que les démocrates russes étaient aussi présents, des journalistes, des écrivains, des activistes de partis d’opposition. Mais la rencontre avec Poutine fut réservée aux étrangers. La veille, un homme proche du Kremlin, un des organisateurs de cette rencontre, est venu me voir pour me proposer de demander à Poutine s’il allait ériger des monuments aux victimes de Staline. Je n’ai pas bien compris où il voulait en venir, mais je me suis dit « pourquoi pas ? ». Après la conférence de Poutine, alors que nous avions donc la possibilité de lui poser une question, j’ai pensé que si on m’avait incité à l’interroger sur la mémoire du stalinisme, c’était sans doute qu’on essayait de m’empêcher de l’interpeler sur un sujet qui ne concerne pas le passé, mais le présent… J’ai alors décidé de le questionner sur le « cas » Khodorkovski : combien de temps restera-t-il en prison ? Le monde entier ne comprend pas cet emprisonnement et veut savoir le sort qui lui est réservé. Poutine s’est soudainement agacé : « Khodorkovski a du sang jusqu’aux coudes ! » Mais il n’a pas été condamné pour cela, lui ai-je dit. « Ça n’a aucune importance, nous savons, nous savons pourquoi il a été condamné ! ». J’ai compris que face à moi se trouvait un gangster, un vrai gangster. Mais à cette époque, comme dans les années qui ont suivi, je continuais à penser que tout en étant un gangster, il était capable de raisonner. C’est la raison pour laquelle, jamais je n’aurais imaginé qu’il prendrait un jour la décision de bombarder Kiev. Quand c’est arrivé, j’ai compris que nous n’avions plus affaire à un gangster rationnel, mais à un gangster psychopathe.

Lorsque j’ai vu à la télévision comment, dans les jours qui ont précédé le 24 février, il traita publiquement ses collaborateurs, devant les caméras, le chef du renseignement extérieur russe en particulier, j’ai définitivement compris que cet homme était une malédiction pour la Russie, pour le monde et surtout pour l’Ukraine.

À partir de quel moment avez-vous noté que le fantasme de la Grande Russie commençait à dominer sa vision du monde ?

Pour cela il faut s’adresser à un psychiatre ! Ce dont je suis certain, c’est qu’il a détruit l’idée de Grande Russie depuis le 24 février. C’est la fin de ce fantasme d’empire.
Je me suis posé la question de savoir pourquoi Poutine avait gagné le pouvoir en Russie en 1999, pourquoi lui ? Pour deux raisons principales me semble-t-il, l’une relève presque du hasard, l’autre est beaucoup plus profonde. Première raison : c’est Eltsine qui l’a désigné. Il s’est trompé et il l’a vite compris. Eltsine n’était pas un démocrate. Il voulait la liberté en Russie, mais ne comprenait pas du tout ce qu’est la démocratie. On a dit de lui que c’était un apparatchik qui s’était transformé en leader d’une révolte. Dans le film de Vitaly Mansky, Poutine, l’irrésistible ascension, on voit Eltsine chez lui, devant la télévision, le soir de l’élection présidentielle. Il attend vainement durant des heures un appel de Poutine. Rien, Eltsine est immédiatement mis de côté. L’autre raison, la plus profonde est celle-ci : la seule structure qui a survécu à la chute de l’Union soviétique, c’est le KGB. Poutine s’est appuyé sur cette structure qu’il connaissait parfaitement.

En Russie, depuis l’arrivée de Poutine au Kremlin, la société civile ne s’est pas développée. La population était ivre de liberté au début des années 2000, mais elle n’a pas su construire l’avenir de ce pays. Pour beaucoup de gens en Russie, l’arrivée de Poutine au pouvoir était une chance. Il n’utilisait pas, comme je l’ai dit, le discours soviétique. Il se distanciait donc de ces anciens mythes et c’était un changement générationnel, un homme jeune, enfin, accédait au pouvoir. Et je me souviens que des amis russes me disaient lors de sa première élection que même si Poutine n’était pas l’homme le plus brillant dont disposait la Russie, il était tout de même beaucoup mieux que le communiste Guennadi Ziouganov ou le fasciste Vladimir Jirinovski qui étaient ses adversaires lors de la présidentielle et qu’il allait stabiliser la scène politique russe. J’aimerais revenir à votre question de savoir à quel moment le mythe de la Grande Russie prend chez lui de l’ampleur. Dans un premier temps, j’ai eu le sentiment que Poutine était un homme complètement dépourvu d’idées, que les idées ne l’intéressaient pas du tout. Mais dans son entourage, plusieurs personnes ont rapidement commencé à lui souffler le projet de reconstruire ce que Mikhaïl Gorbatchev avait détruit. C’est à ce moment que ça a commencé. Peut-être pense-t-il être une réincarnation du Tsar Pierre I^er ? Des amis russes me disent que le surnom qu’on lui donne aujourd’hui est « Lillipoutine » en référence au Voyages de Gulliver de Swift…

Poutine hait l’Occident. Il a l’obsession que l’Occident se trouve dans une situation comparable à celle de l’Empire romain au moment de sa chute, peu avant l’arrivée des Barbares.

Des amis en Russie m’ont dit également que Poutine avait été effrayé par les arrestations et les mises à mort de Saddam Hussein et de Mouammar Kadhafi. C’est pour cette raison que Poutine a toujours détesté les révolutions arabes ou la révolution orange en Ukraine. Ils m’ont rapporté une autre anecdote. Poutine devant des journalistes russes aurait déclaré : « je n’aurais jamais dû croire ces connards d’occidentaux ». À quoi faisait-il allusion ? L’oligarque Boris Berezovsky avait fui à Londres. Lors d’une rencontre avec Tony Blair, Poutine lui a demandé de l’extrader vers la Russie. Blair aurait répondu qu’il allait voir ce qu’il pouvait faire. Après un mois, Poutine appelle Blair pour savoir pourquoi Berezovsky n’est toujours pas en Russie. Blair lui aurait indiqué qu’il lui était impossible de faire cela car les procédures ne le permettaient pas. Poutine aurait alors déclaré que Blair était un traitre.

Quand je le regarde aujourd’hui, je fais trois observations. Tout d’abord, l’organisation de l’État en Russie est une copie conforme de celle que Loukachenko a mise en place en Biélorussie. Deuxièmement, Poutine parie à la fois sur une dislocation de l’Europe, raison pour laquelle il soutient Matteo Salvini, Marine Le Pen et les mouvements populistes anti-européens, et sur un retour de Trump à la Maison blanche. Et enfin, je vois que la seule chose qui l’intéresse aujourd’hui, c’est le pouvoir et qu’il est tombé dans son propre piège. C’est donc pour moi à la fois la fin de Poutine et la fin de ce mythe de la Grande Russie.

Je veux ajouter ceci qui est essentiel à mes yeux : j’ai toujours considéré qu’il ne fallait pas confondre la Russie de Poutine avec la Russie de Pouchkine. Moins encore aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle nous ouvrons Gazeta Wyborcza non seulement à des écrivains et intellectuels ukrainiens bien évidemment, mais aussi à ceux qui de Russie ou en exil permettent de croire à l’émergence d’une autre Russie.

Parmi les questions qui reviennent depuis le 24 février dans les médias européens, il y a celle de savoir si Poutine est seul au Kremlin ou si derrière Poutine, il y a tout un système qui lui survivra. Qu’en pensez-vous et que pourrait-il se passer selon vous si Poutine devait disparaître ?

Il a son équipe bien sûr, mais c’est une équipe divisée. Cette division n’est pas due au fait que les opinions et les visions seraient différentes, mais au fait qu’il y a une compétition pour le pouvoir. Dans le cercle le plus proche d’Hitler, nous savons qu’on se détestait. Himmler, Goering, Speer et les autres étaient en permanence en lutte entre eux, mais ils étaient loyaux et dévoués au Führer. Aujourd’hui, je crains que Poutine se retrouve dans la même situation qu’Hitler. Il a brûlé tous les ponts. Il n’a plus la possibilité de revenir en arrière. C’est une fuite en avant.

Avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir en 1933, l’Allemagne avait connu la République de Weimar, la démocratie, la liberté de la presse et d’opinion, l’économie libérale. La Russie, quant à elle, n’a jamais connu cet état politique et économique. Est-ce que cela ne différencie pas radicalement l’Allemagne hitlérienne de la Russie de Poutine, et est-ce que cela ne nous incite pas à être peu optimistes pour l’avenir de ce pays ? La Russie saura-t-elle mettre en place à brève échéance la séparation des pouvoirs, défendre des institutions indépendantes et favoriser une pluralité démocratique ?

À l’époque de Staline, on disait en Union soviétique que le pire parmi ses proches était Lavrenti Beria. Après la mort de Staline, alors que celui-ci présentait Beria comme « son » Himmler, ou le chef de « notre » Gestapo, il a été, avant son arrestation et son exécution, l’initiateur d’un premier et bref « dégel ». Il a mis fin à aux conséquences du fameux « Complot des blouses blanches » décidé par Staline, complot complètement fantaisiste qui provoqua arrestations et emprisonnements de médecins juifs. Il a ouvert légèrement les portes des goulags et des prisons et il pensait qu’il fallait s’entendre avec l’Occident sur la question de l’Allemagne. Ce Beria, qui était considéré comme le pire danger, s’est avéré étonnamment ouvert finalement. À mon avis, après la chute de Poutine, aucun démocrate ne prendra le pouvoir, mais cela provoquera une nouvelle dynamique. En gardant en tête que les tendances autoritaires sont très fortes en Russie.

N’oublions pas l’importance des guerres perdues par les Russes. La guerre de Crimée au milieu du XIX^e siècle, la guerre avec le Japon en 1904-1905, la Première Guerre mondiale, l’Afghanistan… Les guerres perdues ont toujours été suivies de changements politiques. Il faut donc tout faire pour que la Russie perde cette guerre. Des centaines de milliers de Russes ont quitté la Russie depuis le 24 février car ils ne veulent en aucune façon porter la responsabilité des meurtres de Poutine. Il faut investir en eux. Ils forment un réel capital pour l’avenir.

Est-ce que parmi ces centaines de milliers de personnes qui ont quitté leur pays, on ne trouve pas beaucoup de personnes qui l’ont fait pour des raisons opportunistes, dans le milieu de l’informatique notamment, par crainte de ne pas pouvoir poursuivre leur vie professionnelle en Russie ? Ils ne sont pas tous des opposants politiques.

Bien sûr ! Aucune nation n’est composée que de héros et de dissidents. L’actrice Chulpan Khamatova qui a quitté la Russie pour s’installer à Riga n’a jamais été une dissidente. Mais je lui tire mon chapeau. S’exprimer ouvertement sur les réseaux sociaux pour dénoncer les mensonges de Poutine dès la fin du mois de février, quitter son pays alors qu’elle y est une star, s’établir à Riga et participer comme seule protagoniste à un spectacle qui révèle le vrai visage du Kremlin, ce qu’elle a fait ce printemps est admirable. Et ceux qui sont restés en Russie, pour beaucoup d’entre eux, j’en suis convaincu, ne soutiennent pas Poutine. Mais la peur domine désormais.

Je fais partie de ceux qui étaient très curieux de savoir ce qui allait se passer une fois que la Perestroïka a été engagée à la fin des années 1980. Nous étions peu nombreux à avoir une curiosité positive devant ces événements. En Pologne, presque personne n’accordait de l’intérêt à ce qui se passait alors en Union soviétique. Comme j’étais russophone, j’achetais de nombreux journaux de Moscou. Je lisais et je sentais qu’il était en train de se produire quelque chose de très important là-bas. J’observais que des auteurs qui écrivaient quelques mois plus tôt dans une pure rhétorique soviétique s’exprimaient désormais dans une autre langue. Dans ces années, il y a eu aussi beaucoup d’opportunistes. C’est normal. Mais la Russie a découvert alors un autre langage. Et elle ne l’a pas perdu. Il est bien sûr minoritaire aujourd’hui, mais il existe.

Je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui en Russie plus de sympathisants de Poutine qu’il n’y a eu en 1945 en Allemagne de sympathisants d’Hitler. J’espère qu’un nombre toujours plus grand de Russes, parmi la nomenklatura aussi, comprendra que Poutine a détruit ce pays. À la différence d’autres, je n’exagérerais pas la dépendance de la société russe au système de Poutine ou au régime actuel.

Poutine pensait régler son « problème » avec l’Ukraine comme l’Union soviétique avait réglé en quelques semaines le « problème tchécoslovaque » en 1968 ou le « problème hongrois » en 1956. Il a envahi l’Ukraine à la fin du mois de février. Nous sommes aujourd’hui au milieu de l’été et cette guerre est loin d’être finie. C’est un choc considérable pour lui et ses proches.

Par ailleurs, il y a très certainement des gens au Kremlin qui se demandent où cela va mener la Russie. Dans les bras de la Chine ? Est-ce que l’avenir de la Russie est d’être le jouet de la Chine ? Et qu’en sera-t-il de la place grandissante de l’Islam dans le Sud de la Russie si elle est affaiblie ? Tous, au plus haut niveau de l’État, savent que c’est Poutine qui a provoqué cette situation.

La Russie ne deviendra pas du jour au lendemain un modèle de démocratie, comme la Suisse. Ce sera un processus long et très difficile avec des rebondissements et sans doute aussi par moments des retours en arrière. Il faut dans un premier temps que l’Ukraine soit pour Poutine ce que fut l’Afghanistan pour Brejnev : la fin.

Comment l’Europe et les Etats-Unis peuvent-ils accompagner l’Ukraine jusqu’à la victoire alors que nous observons, parmi la population de l’ouest de l’Europe, l’apparition de doutes quant aux chances de succès de la coalition derrière le président Zelensky et le peuple ukrainien, ainsi que l’expression d’angoisses face à l’inflation, aux perspectives inquiétantes que des experts formulent sur l’approvisionnement énergétique du continent au cours des prochains mois ?

Ce sera très difficile. Et les discours qui appelleront à revoir la stratégie actuelle seront toujours plus fréquents. C’est normal et il en a toujours été ainsi. Mais n’oublions pas que la coalition actuelle est spectaculaire et que la Russie est isolée aujourd’hui. Malgré les problèmes qui se poseront dans les pays européens, il faudra résister car il faut à tout prix que Poutine perde cette guerre. La politique d’apaisement ne mènera nulle part.

Êtes-vous de ceux qui ont été surpris par l’attitude d’Emmanuel Macron durant les premiers mois de cette invasion ?

Non, pas du tout. Je pense que ce qui guide Emmanuel Macron, c’est avant tout l’intérêt de la France. Ce qui est tout à fait normal. Lors d’une visite du président Macron à Varsovie, j’ai eu l’occasion de lui parler de Poutine lors d’un dîner. Il m’a dit qu’il allait se rendre à Moscou. Je lui ai répondu, félicitations, vous allez parler avec un gangster. Il m’a répondu, oui, avec les gangsters, il faut parler aussi. Je pense que Macron ne se fait pas d’illusions sur Poutine et son régime mais il a cherché des voies pour trouver une solution. Il a suivi cette logique tout en envoyant des armes pour soutenir l’armée ukrainienne.

Nous n’avons pas encore abordé un élément fondamental dans la société russe actuelle. L’Église orthodoxe y joue un rôle bien différent que celui que l’Église catholique polonaise, pour une large part de sa hiérarchie et de ses fidèles, a eu au cours des années 1980 quand il s’agissait de faire tomber le système communiste.

Lorsque j’ai parlé avec Alexeï Navalny de l’Église orthodoxe russe, il m’a dit que c’était une branche du KGB chargée des questions religieuses ! Le Patriarche Kirill est terrible, bien sûr. Un théologien et historien comme Andreï Zoubov rejette complètement cette instrumentation de la religion, mais il est minoritaire. La hiérarchie de l’Église y est tellement infiltrée par le KGB qu’aujourd’hui elle est un instrument dans les mains de Poutine. L’Église orthodoxe russe ne sera pas l’alliée des démocrates.

En Pologne, l’Église catholique ne défend plus du tout aujourd’hui les positions qui étaient les siennes au moment où j’ai écrit mon livre L’Église et la gauche, le dialogue polonais, au milieu des années 1970. Elle a fait un retour vers un conservatisme radical. Il reste toujours quelques exceptions, mais elles sont rares. Les tendances pro-démocrates au sein de l’Église sont minoritaires.

Comment voyez-vous l’avenir de la Crimée ? Il y a plusieurs années, dans le dialogue que vous avez eu avec Alexeï Navalny, vous évoquiez l’importance de permettre à la population de s’exprimer. L’annexion de la Crimée remonte à 2014. Près de huit ans plus tard, est-ce que votre sentiment a changé ?

J’ai aimé ce que le président Zelensky a dit à propos de la Crimée : construire l’avenir en plusieurs étapes. Tout d’abord « geler » la situation avec le contrôle d’une instance internationale pendant un certain nombre d’années, puis ensuite organiser un référendum. Cela me semble tout à fait réaliste et rationnel. Si le président ukrainien envisage ce scénario, cela ne peut que me réjouir. Évidemment, il est totalement inacceptable pour Poutine.

Avez-vous été surpris par le réveil et le retour de l’OTAN à l’avant-poste à l’occasion de cette guerre ?

Oui, j’ai été positivement surpris.

Vous n’ignorez pas sans doute que votre jugement n’est pas partagé par un nombre non négligeable d’intellectuels dans l’Ouest de l’Europe ?

Ils n’ont pas peur de la faim, parce qu’ils n’ont jamais eu faim. Ils n’ont pas peur de la police parce que la police ne les a jamais tabassés. Mais lorsque que je lis et écoute ce que disent les Verts allemands, qui ont toujours été pacifistes, j’observe qu’ils ont énormément évolué. Ils soutiennent sans ambiguïté l’envoi d’armes en Ukraine.

Il y a beaucoup de choses en Europe de l’Ouest que je ne comprends pas. Je ne comprends pas par exemple comment on peut soutenir Jean-Luc Mélenchon ou voter pour lui… Mais avec les années, j’ai accepté l’idée de ne pas réussir à tout comprendre. Et cela concerne également mon pays. Comment peut-on encore soutenir Kaczyński et Droit et justice (PiS) après tout ce qu’ils ont fait à ce pays. Il n’y a pas un jour où on n’évoque pas une nouvelle affaire ou un nouveau scandale à leur sujet, mais voilà, rien ne change ou presque. Ils ont un électorat en béton. Dans les sondages, les intentions de vote varient entre 26 et 32%. Cela fait près d’un tiers de l’électorat. Mais je ne peux pas être en colère contre la démocratie.

L’Occident a été très frappé par les allusions de Poutine, Lavrov et Medvedev à l’utilisation éventuelle de l’arme nucléaire. Les prenez-vous au sérieux ?

Ils l’évoquent pour que nous paniquions.

Et cela fonctionne…

Oui. Mais si nous devons renoncer à nos valeurs devant ces menaces, alors il faudrait dissoudre l’OTAN, abandonner nos armes, nous rendre et laisser la Russie faire ce qu’elle veut en Ukraine et ailleurs. Nous ne pouvons pas avoir peur.

Avez-vous ressenti de la fierté devant l’attitude de la population polonaise qui a accueilli plus de 3,5 millions de réfugiés ukrainiens, qui a accepté d’intégrer plus de 200.000 enfants dans son système scolaire depuis le 24 février ?

J’ai été très agréablement surpris, oui. Cela me dit quelque chose de nouveau sur notre société. Mais notre société n’est pas stable, c’est une société dont l’état d’esprit peut évoluer rapidement. Je vous en donne un exemple qui remonte à quelques années. Jusqu’en 1967, ma génération n’avait pas ressenti d’antisémitisme. En quelques mois, le gouvernement polonais, à la suite de la Guerre des Six Jours et en accord avec la ligne soviétique qui condamnait Israël et soutenait les Arabes, a soudainement généré une vague d’antisémitisme par sa propagande avec la fameuse « Cinquième colonne sioniste » dont a parlé Gomulka. Je n’imaginais pas un instant que la Pologne pouvait à la fin des années 1960, soudainement, exprimer autant de rejet des Juifs qui pour beaucoup d’entre eux ont dû quitter le pays. Ensuite le pouvoir a remis le couvercle qu’il avait ôté et la situation s’est en partie calmée.

Lorsqu’on regarde les conclusions des études d’opinion qui ont été faites avant la crise migratoire de 2015 et qu’on les compare avec celles qui ont été réalisées après la propagande de Kaczyński – « ils vont violer nos femmes », « ils vont nous transmettre des maladies » – contre les émigrés en provenance du Sud, c’est assez effrayant de voir que les sentiments à l’égard des réfugiés ont pu à ce point changer. Au final, près de 80% de la population refusait que la Pologne accueille ces hommes, ces femmes et ces enfants. Nous avons vu comment la communication idéologique du gouvernement, sa propagande, était capable de convaincre, de retourner l’opinion.

Au cours de l’automne et de l’hiver dernier, à l’exception d’activistes très engagés dans le soutien aux réfugiés instrumentalisés par Loukachenko qui tentaient d’entrer en Pologne par la Biélorussie, nous avons eu l’impression que la population polonaise était majoritairement favorable aux mesures restrictives du gouvernement.

Je n’exclus pas qu’il y ait un racisme latent au sein d’une partie de la population, mais à nouveau, l’opinion polonaise a été instrumentalisée par le gouvernement. Kaczyński a un don pour créer un climat de peur dans la population. C’est d’ailleurs en partie grâce à cette peur qu’il sait introduire dans l’esprit d’une majorité de Polonais qu’il gagne les élections.

Je voudrais revenir un instant aux réfugiés ukrainiens. Il faut savoir qu’avant le début de la guerre, l’attitude de la Pologne à l’égard de l’Ukraine était imprégnée de méfiance, voire d’inimitié. La seule chose qui intéressait le gouvernement polonais était les excuses que les Ukrainiens devaient officiellement présenter pour les massacres de Volhynie pendant la Seconde Guerre mondiale. Les discours de Poutine sur la nécessaire dénazification de l’Ukraine ne sont pas éloignés de ceux qui sont tenus par des membres du PiS. Peut-être ne suis-je pas totalement objectif car je n’aime pas, vous l’avez compris, notre gouvernement et les idéologues de PiS, mais je crois vraiment qu’ils représentent une variante polonaise du poutinisme. Bien évidemment, depuis le 24 février, ce qui les oppose catégoriquement, c’est leur position vis-à-vis de l’Ukraine. Le gouvernement polonais a marqué son plein soutien à l’Ukraine et s’est montré parmi les plus volontaristes dans le soutien à Volodymyr Zelensky. Mais pour ce qui est de leurs actions à l’intérieur du pays, je vois malheureusement des similitudes.

Il est donc difficile d’analyser, dans ce contexte particulier, les raisons de l’accueil généreux des Polonais envers les Ukrainiens car très peu d’études ont été réalisées sur ce sujet.

Est-ce qu’aujourd’hui il y a une unanimité au sein de PiS ? Est-ce que tous ses membres sont alignés sur les positions de Kaczyński ou est-ce qu’il y a des courants qui s’opposent sur certains sujets ?

À les entendre ou à les lire, car je ne les fréquente pas, on peut noter que certains sont obnubilés par leur rejet des communautés LGBT+, d’autres semblent ne pas en faire un sujet, mais ce n’est qu’une nuance, à peine une différence entre eux. Au PiS, il y a une seule ligne politique.

Aucune révolution interne n’y est donc possible ?

Je ne vois pas se produire à brève échéance ce qui s’est passé en France dans le clan Le Pen où Marine Le Pen a réussi à prendre ses distances avec « le père fondateur » et ses compagnons de route, tout en restant, c’est ma conviction, aussi dangereuse que son père. Non, je ne vois pas qui pourrait réussir à se débarrasser de Kaczyński au sein de PiS.

Vous l’avez déjà évoqué brièvement, mais j’aimerais que nous y revenions encore. Quelle place occupe l’Église catholique en Pologne aujourd’hui dans le débat politique ?

Il y a des personnes au sein de l’Église qui prennent des positions plus libérales ou plus ouvertes. L’Église polonaise n’est donc pas un monolithe, un bloc, mais hélas, aujourd’hui, la grande majorité des personnes qui forment la hiérarchie de l’Église et la grande majorité des prêtres également est très conservatrice et proche du pouvoir. Il y a une alliance évidente avec le gouvernement. À mon avis, ce qui constituait la force de l’Église catholique au temps du communisme est aujourd’hui sa faiblesse. Elle est aujourd’hui très majoritairement nationaliste et traditionaliste. Kaczyński et PiS ont noué une véritable alliance avec l’Église dans leur combat.

Un combat contre quoi ou qui ?

Le diable ! Contre les valeurs de la démocratie libérale, les féministes, les communautés LGBT+, contre la dégénération de l’Occident ! Contre les ennemis de la Pologne !

Lors des différentes échéances électorales, les candidats de PiS ont échoué à prendre les mairies de Varsovie et d’autres grandes villes. La division entre la ville et la campagne, entre les villes ouvertes et cosmopolites et les petites villes et les villages est toujours très marquée. Est-ce qu’un changement politique en Pologne n’est possible que par un basculement d’une partie de l’électorat de PiS vers les partis d’opposition dans les petites villes et les villages précisément ?

Ce fut la grande erreur d’Hillary Clinton de ne pas avoir accordé assez d’attention à cet électorat. Les partis d’opposition en Pologne en sont conscients bien sûr et ils essaient de faire ce travail. Après la révocation du droit à l’avortement aux Etats-Unis par la Cour suprême, on voit combien le pays est divisé. La Pologne est elle aussi fracturée. Et elle l’est profondément. Lorsque vous vous rendez dans certaines régions du Sud-Est et du Nord-Est de la Pologne, dans des bastions de PiS, et que vous essayez de parler avec les paysans des droits des homosexuels ou de l’avortement, vous vous exposez à des réactions très vives. On doit espérer que cela changera, mais cela reste difficile.

L’avenir de la Pologne se joue-t-il sur des questions de valeurs ou sur des questions économiques et sociales ?

Nous allons assister à une surenchère sur le thème « je suis le plus généreux avec la population ». La politique sociale de PiS, c’est la redistribution à outrance. Et nous en voyons les conséquences aujourd’hui. Les secteurs de la santé, de l’éducation et de la culture ont souffert car PiS a préféré apporter un soutien direct à son électorat potentiel. Et ce sera aussi un conflit culturel, un conflit qui est déjà engagé bien sûr. Lorsque j’ai vu le débat du deuxième tour des élections présidentielles en France entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, on a peu parlé d’économie, nous avions surtout deux visions de la France qui s’affrontaient.

Au centre desquelles se trouvait l’Europe. Quel est aujourd’hui le point de vue de PiS sur l’Union européenne ? A-t-il évolué ?

PiS est absolument anti-européen. Mais comme les sondages d’opinion indiquent que les Polonais, dans leur très grande majorité, sont favorables au projet européen, PiS ne peut pas ouvertement parler de la sortie de l’UE et préfère jouer un jeu dangereux avec Bruxelles.

Dans ce contexte, considérez-vous que la Commission européenne a raison de lier l’accès aux moyens considérables que la Pologne s’est vue attribuer par le Recovery Fund post-Covid, soit plus de 35 milliards d’euros, à des modifications substantielles sur des questions des droits fondamentaux ?

Oui, nous n’avons pas encore reçu un euro de ce fonds de relance car la Pologne doit en effet remplir certaines conditions liées au respect de l’État de droit et accepter de se soumettre aux décisions de la Cour de justice de l’Union européenne. Ursula von der Leyen est dans une position très difficile. D’un côté, elle doit tout faire pour maintenir la Pologne dans les structures européennes car la Pologne est un pays essentiel dans l’UE, et d’un autre elle doit en permanence faire pression pour qu’elle respecte l’État de droit. Joseph Staline a dit cette phrase que j’aime citer même si je n’aime pas le citer bien sûr : « Les Hitlers viennent et passent, la nation allemande reste ». Peut-être qu’Ursula von der Leyen connaît cette phrase. Elle sait que les Kaczyńskis passent, mais que la société polonaise reste. Elle ne doit rien céder à ce gouvernement, rien. Je voudrais que cet argent européen arrive car ce pays en a besoin au plus vite, mais je ne voudrais pas que l’UE cède car ce gouvernement ment, ment et ment encore. Il ment quand il se lève, il ment quand il mange, il ment quand il se couche. Et quand il rêve, il ment encore !

Quelle est la situation économique de la Pologne en cet été 2022 ?

L’inflation dépasse les 15%. Pour les personnes avec de petits revenus, c’est une catastrophe. Et ce sera pire encore dans le futur. Lorsqu’on regarde les indicateurs économiques actuels, on peut dire que la situation est très difficile, mais qu’elle n’est pas encore tragique. Elle peut le devenir. Par ailleurs, si la situation économique était florissante, PiS ne perdrait jamais les élections. Dans un premier temps, il a bénéficié d’une conjoncture économique favorable. Il a alors fait ce qui lui paraissait à la fois le plus simple et le plus efficace : distribuer de l’argent à ses électeurs et à ceux qui pourraient le devenir. Une forme de corruption déguisée. Il a fait un très grand festin et maintenant le temps de la vaisselle et de l’addition est arrivé…

Est-ce que vous notez tout de même une évolution sur la question de l’État de droit sous la pression de l’UE ?

Sous cette pression, PiS a dû freiner la destruction de l’État de droit, mais il continue sur la même voie. Le rêve de Kaczyński est d’avoir un État communiste béni par l’Église et dont il serait le premier secrétaire. En Union soviétique, on parlait de ceux qui veulent changer le cours des fleuves. Kaczyński et Orban, qui sont divisés désormais depuis l’invasion de l’Ukraine, pensent pouvoir changer le cours des fleuves. L’Europe doit impérativement les en empêcher.

Au moment de la chute du communisme et de la transition démocratique, Kaczyński et Orban ne défendaient pas du tout les positions politiques qui sont les leurs aujourd’hui. Comment comprendre leur évolution ?

La tradition démocratique en Pologne n’est pas fortement ancrée. Nous avons en revanche une grande tradition de révoltes pour la liberté, mais la démocratie, c’est la liberté dans la limite du droit. Ni nous, ni les Hongrois n’avons une tradition démocratique forte à la différence des Tchèques. C’est peut-être une légende que je rapporte maintenant, mais elle évoque bien ce que je pense : le premier Premier ministre de la Hongrie démocratique, József Antall, aurait dit à Orban qu’avec son libéralisme il n’irait pas très loin. Pour gouverner en Hongrie, aurait-il ajouté, il faut être nationaliste. Kaczyński, lui, était moins un nationaliste qu’un indépendantiste. Il voulait à l’époque une Pologne indépendante. C’était son combat. Il avait alors une crainte du discours nationaliste. Mais à un moment donné, il a compris que les thèses nationalistes, le langage nationaliste pouvaient être payants. Il n’a plus hésité. Oui, c’est indéniable, il y a une demande en Pologne pour ce type de discours. Celui qui consiste à dire, par exemple, que dans le passé, l’Europe occidentale nous a trahis, et que maintenant elle veut nous coloniser, surtout l’Allemagne. Il faut s’opposer avec virulence à cette idéologie folle évidemment. Heureusement, nous trouvons aussi en Pologne un tout autre discours qui affirme qu’avec notre histoire spécifique nous faisons pleinement partie de l’Europe et de son avenir.

Est-ce que les hommes politiques et les citoyens de la partie occidentale de l’Europe comprennent selon vous suffisamment les spécificités historiques et actuelles de la partie centrale et orientale de l’Union européenne ?

La maladie de cette partie de l’Europe, je parle de la mienne, c’est le sentiment que l’autre Europe ne nous comprend pas. « Ils n’ont pas fait ceci, ils n’ont pas dit cela, ils nous ont trahi ». Quand j’entends ces lamentations, immédiatement, je demande si nous comprenons les enjeux des revendications régionalistes en Espagne. Qui en Pologne est capable de décrire l’histoire des mouvements catalans et basques ? Est-ce que nous comprenons les problèmes des Irlandais ? Est-ce que nous savons comment est née la Ligue du Nord, la Lega, en Italie ? Cette incompréhension ou ce manque de curiosité va donc dans les deux sens. Avec une différence majeure : ni les Espagnols, ni les Irlandais, ni les Italiens ne considèrent que nous, les Polonais, sommes responsables de leurs problèmes !

Vous ne craigniez donc pas que dans les capitales de l’Ouest de l’Europe ou à Bruxelles, on espère une évolution de l’UE qui placerait la Pologne notamment dans une deuxième catégorie de pays par rapport à l’Allemagne et la France ?

C’est nous qui nous considérons comme des citoyens de deuxième catégorie ! C’est nous qui refusons d’entrer dans la zone Euro, c’est notre responsabilité. C’est notre gouvernement qui ne veut pas respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg. C’est nous qui nous mettons dans cette situation. Nous sommes par nos actes et nos propos dans cette catégorie, « les Polonais de seconde catégorie » qui est l’expression que Kaczyński utilise pour qualifier les opposants polonais à sa politique.

Est-ce que l’orientation résolument en faveur de l’OTAN des pays de l’Est de l’Europe, des pays qui sont entrés dans l’UE à partir de 2004, ne marque pas une véritable césure par rapport à l’opinion publique, en France et en Italie notamment ?

Pour moi, ce n’est pas une division idéologique. Le contexte géopolitique explique ces différences. Le réel nous oblige à penser différemment. Ensuite, ce n’est pas tout à fait étonnant si cette opinion publique occidentale qui observe ce qui se passe politiquement dans un pays comme la Pologne émette des questions… Si je crache sur le paillasson de mon voisin durant sept ans, ce n’est pas anormal qu’il ait finalement peu de sympathie pour moi…

Êtes-vous favorable à l’entrée, à moyen ou long terme, de l’Ukraine dans l’Union européenne ?

Bien sûr, après la victoire sur Poutine ! J’y suis tout à fait favorable, notamment parce c’est un moyen de démocratiser la Russie. Par une forme d’attrait mimétique, compte tenu de la proximité physique avec les valeurs européennes, je suis convaincu que cela amplifiera le désir de démocratie chez des Russes qui n’en peuvent plus de Poutine et de ce régime autocratique, qui se taisent aujourd’hui car la répression y est redoutable, mais qui se mobiliseront demain. L’entrée de l’Ukraine dans l’UE sera bénéfique pour l’Ukraine comme pour la Russie.

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Entretien réalisé à Varsovie, le 29 juillet 2022.
Remerciements à Jolanta Kurska.