Gilles Hertzog : L’entretien avec Paul Bowles, des dizaines de gens, depuis des années, s’y livrent avec vous…
Paul Bowles : Oui, en effet.
Bernard-Henri Lévy et moi étions déjà venus vous voir, il y a dix ans. C’est un exercice pour vous, c’est un plaisir ? Ou est-ce toujours la même musique ?
Parfois, il y a un changement, et c’est un plaisir. Mais, franchement, ce n’est pas toujours Bernard-Henri Lévy ou vous. Et ce n’est pas une chose très amusante. Cela prend du temps. Il y a très peu de temps dans ma journée – très peu de temps dans la vie.
Savez-vous à peu près, d’avance, ce qu’on va vous demander, toujours les mêmes questions ? Ou cela vous permet-il de découvrir des choses nouvelles sur votre propre vie ou sur votre œuvre ?
Non, pas beaucoup. Comme vous dites, presque toujours les questions sont les mêmes : « Pourquoi êtes-vous à Tanger ? Trouvez-vous Tanger supérieur à d’autres villes du Maroc ? Préférez-vous le Maroc à l’Europe ? » Je ne suis même pas européen ! Il y a très peu de changement dans les questions.
Essayons donc de vous poser des questions « neuves »…
Ce que je n’aime pas, ce sont les questions qui commencent par le mot « pourquoi ». C’est ennuyeux, non ?
Enlevons les questions « pourquoi ». Au fond, comme j’ai peur, moi aussi, de poser des questions, j’ai relevé des phrases de vous, littéraires ou philosophiques, que je vous soumettrai tout à l’heure.
Bon.
Pour tous les gens qui aiment la littérature, votre maître livre est Un thé au Sahara. Tout le monde vous interroge toujours sur Un thé au Sahara. N’en avez-vous pas assez ? N’est-ce pas une malédiction de devoir toujours répondre d’un grand livre ?
Oui, surtout parce que c’est le premier livre. Cela se passe comme si l’on me reprochait de ne pas me répéter, d’avoir écrit d’autres livres, de ne pas éternellement réécrire Un thé au Sahara… C’est ridicule.
Vous avez commencé par un grand livre et ce chef-d’œuvre a, en effet, un peu effacé les livres qui viennent après. Il les a minorés dans l’esprit du public.
Sans doute. Mais qu’est-ce que l’esprit du public ? Et quel public ? Je ne sais pas. Je sais que cela existe, que c’est le public qui achète les livres, lit les critiques littéraires. Moi, je n’ai qu’une chose à dire : « J’aimerais bien qu’on oublie Un thé au Sahara. »
Peut-être est-ce une malédiction de commencer sa vie littéraire par un chef-d’œuvre que le public déclare, décrète tel ?
C’est une malédiction parce que, selon moi, mes autres livres sont aussi bien et même meilleurs. Je ne sais pas. Mais une part de tout cela est due à Bernardo Bertolucci. Il n’aurait jamais dû faire ce film. Je me suis dit cela avant, bien avant, deux ans avant. De mes livres, c’est le moins apte à faire un film. Rien ne s’y passe, n’est-ce pas ? Ce qui s’y passe s’écoule à l’intérieur.
C’est un voyage intérieur.
Oui. Mais Bertolucci ne me croyait pas. Il disait : « Non, non, je veux cela. » Je trouve qu’il a raté son film.
Avait-il lu vos autres livres ?
Je ne crois pas. J’ai l’impression qu’il lit très peu. J’ai même l’impression qu’il n’a pas lu Un thé au Sahara. Il l’a feuilleté, oui, mais il ne l’a pas lu. C’est pour cela qu’il n’a pas compris. C’est pour cela qu’il a fait un très mauvais film. Évidemment, l’auteur dit toujours que les films qui sont tirés de ses œuvres sont mauvais…
… Que les œuvres sont « trahies ».
Oui, mais c’est souvent vrai.
Quels sont aujourd’hui vos sentiment envers ce livre qui, d’une certaine façon, a éclipsé le reste de votre vie d’écrivain ? Aimez-vous encore Un thé au Sahara. Ou avez-vous des sentiments ambigus en face de votre propre livre à cause des conséquences qu’il a eues ?
J’ai l’impression que ce n’est pas un très bon livre. Si je l’écrivais aujourd’hui, il serait meilleur. Mais tout cela s’est passé en 1948. Il y a très longtemps. Mais bon. Cela n’a aucune importance.
Aucune importance ?
Non, aucune.
Quittons Un thé au Sahara. J’ai choisi des citations de vous. Vous avez dit : « Pour que la vie soit supportable, il faut la rendre absurde. » Vous avez visiblement supporté la vie. Est-ce à dire que vous avez eu une vie absurde ? Et comment l’avez-vous rendue absurde ?
La vie est absurde. On n’a pas besoin de la rendre absurde. Cela m’étonne que j’aie dit une pareille chose.
Vous avez dit : « Il faut la rendre absurde. »
Où avez-vous trouvé cela ?
Dans John Hopkins, Carnets de Tanger. Il rapporte une conversation avec vous.
Je ne sais pas si c’était exactement cela… J’en doute. J’ai l’impression que je n’ai pas dit : « Il faut la rendre absurde. » On ne peut pas rendre la vie absurde. Elle est absurde ou elle ne l’est pas. Pour moi, elle est absurde, oui, évidemment.
Mais en quoi le fait qu’elle soit absurde la rend-il supportable ?
Si l’on est conscient que la vie est absurde, on peut supporter la vie, parce que ce qui est absurde est supportable. Ce que l’on prend très au sérieux est presque insupportable.
Bon. Autre citation de vous : « Qu’est-ce que la liberté de l’écrivain, sinon cet état où l’on se soumet totalement à la tyrannie du hasard ? »
Cela, oui, je l’ai écrit. Mais le commencement n’est pas exact.
« Qu’est-ce que la liberté de l’écrivain… »
« De l’écrivain », non, je n’ai pas dit cela. Non.
« La liberté » tout court, alors ?
Oui, c’est cela. Je me rappelle très bien le passage. C’était dans une nouvelle qui s’appelle Tatiana. C’est cela, non ?
Exactement. Mais, dites-moi encore, vous-même, dans votre existence, vous êtes-vous soumis de façon aussi complète à cette tyrannie du hasard ?
On est toujours soumis à la tyrannie du hasard, non ?
Oui et non. On pourrait également soutenir – c’est l’idée de Sartre – qu’on construit sa liberté, et que la liberté est, en ce sens, un anti-hasard ?
Je ne suis pas du tout sartrien. Dans ce domaine. Il prétendait qu’on avait le choix. Or il n’y a pas le choix. Comme je l’ai dit, on est soumis au hasard. Étant soumis, on a toute la liberté du monde, parce qu’on n’est pas obligé de choisir ni de juger. On vit, c’est tout.
Vos personnages répondent à cette loi ?
Je crois, oui. J’ai l’impression – je ne sais pas. Je ne connais pas très bien mes personnages.
Comment, vous ne connaissez pas très bien vos personnages ?
Non.
Vous les avez créés, tout de même.
Oui, mais je les ai créés sans pensée, sans dessein, sans projet, à l’aveugle.
Ce sont eux qui, par la loi de l’écriture, du roman, se sont formés sous votre plume ?
Oui, cela s’est fait tout seul. Ce qui ne se fait pas tout seul est répréhensible : je n’aime pas. C’est-à-dire que tout ce que j’ai écrit, je l’ai fait sans y penser. Et, surtout, les personnages sont secondaires. L’endroit est plus important, l’endroit qui est le fond. Et le fond crée les personnages et leurs actions. Ce n’est pas moi, non. Je crois que je ne crée rien. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne faut pas prendre la vie littéraire au sérieux.
Et pourtant, on ne fait que cela.
On ne fait que cela ?
Oui, on prête aux écrivains la création d’un univers, et à vous en particulier, d’un univers où les personnages sont soumis à un destin qui les dépasse. Vous êtes un de ces écrivains du destin, il me semble. Vos personnages sont soumis à des…
Ils suivent leur destin, mais je ne sais pas ce qu’est leur destin. Je crois qu’ils ne le savent pas non plus.
Quelqu’un a dit de vous – un critique littéraire – que vous ne vous intéressiez pas aux personnages de fiction, de chair et de sang, mais à des personnages qui personnifient plutôt des idées. Un peu comme Camus. Vous êtes d’accord avec cela ?
Je ne crois pas, parce que cela voudrait dire que je suis un intellectuel, ce qui est très loin de la vérité. Camus, je l’admire beaucoup, évidemment. Mais je ne suis pas Camus. Ni Sartre ni Camus.
Peut-on dire, je pense par exemple à L’Étranger, que vos personnages ont un air de famille avec ceux de Camus ?
Mais tous les personnages de Camus ont cela en commun, non ? D’ailleurs qui sont-ils ? Sauriez-vous les caractériser ? Il a écrit très peu, vraiment trop peu.
Camus a-t-il été un auteur important pour vous ?
Au commencement, j’ai préféré Sartre, par ce qu’à cette époque-là, c’est-à-dire entre les deux guerres, il n’y avait que cela après Camus, pour moi. Et si j’ai préféré Sartre, c’est qu’il était plus exact, plus précis. Mais finalement, évidemment, Camus était plus humain, donc plus important. Mais bon. Tout cela est loin.
L’avez-vous connu ?
Jamais. Sartre, oui. Mais Camus, je ne l’ai jamais vu. J’ai l’impression que je l’admirerais même si je l’avais connu.
Camus, précisément, disait des écrivains américains que « ce sont les seuls écrivains au monde qui n’éprouvent pas le besoin d’être en même temps des intellectuels ».
C’est amusant.
Vous êtes d’accord avec cette définition ?
Oui, oui, parce que les Américains n’ont pas le pouvoir d’être intellectuels.
C’est-à-dire ?
C’est-à-dire qu’ils ne le sont pas, et si l’on n’est pas intellectuel, on ne peut pas prétendre l’être.
Camus y voit presque une liberté. Au lieu de cette obligation qu’ont certains : je suis un écrivain, il me reste à devenir un intellectuel. Ils n’ont pas besoin de se justifier, de se défendre philosophiquement.
Même s’ils voulaient être des intellectuels, ils ne le pourraient pas. C’est tout ce que je veux dire.
Pourquoi ?
Parce qu’ils sont beaucoup moins cultivés. Il y a beaucoup moins de culture derrière les Américains que derrière la plupart des Européens. En Europe, il y a une culture qui suit. En Amérique, tout est coupé en morceaux. C’est comme cela.
Revenons à vos livres, à votre univers.
Vous y tenez ?
Toujours dans ce livre de John Hopkins, il y a une scène avec vous. C’est une scène vivante, quelqu’un fait une grande danse, entre en transe – un de vos amis –, il a un couteau à la main, très dangereux pour lui-même. Il danse avec un couteau, il peut se blesser parce qu’il a perdu la tête. Hopkins vous décrit en cet instant comme « un scientifique qui regarde les fourmis se bagarrer ». Vous êtes d’accord avec cette image de vous ? « Un écrivain-scientifique qui regarde les fourmis se bagarrer » ?
Les fourmis ?
Les hommes, les fourmis, le monde.
Oui, oui, je trouve que c’est naturel. Vous n’êtes pas frappé par la ressemblance des hommes et des fourmis ?
C’est-à-dire que vous êtes extérieur, au fond, au monde dont vous avez passé votre vie à écrire l’histoire. Vous êtes un observateur, un entomologiste.
C’est assez cela. Mais je ne sais pas si je suis un scientifique. Quoi qu’il se passe, il faut regarder et réserver son jugement.
La phrase pourrait signifier aussi que le scientifique est froid.
Je suis froid ?
Ce qui se passe, la façon dont les hommes ou les fourmis se bagarrent, peu importe.
C’est ça.
Eh bien, je pense, moi, que vous avez pour vos personnages plus qu’un regard scientifique, que vous avez de la compassion ou de l’amour pour eux.
Parfois, oui. Ce serait très anormal si je n’en avais pas du tout. Mais je n’ai pas de la compassion pour tous mes personnages, non. Parfois, ils méritent leur souffrance. Plus le temps passe, et plus je pense qu’ils méritent leur souffrance.
On pense souvent à vous comme adepte du kif…
Cela, c’est le cliché absolu !
D’accord, sauf que vous l’avez vous-même raconté et que les scènes sont célèbres.
D’accord.
C’est indéniable : le kif joue un grand rôle dans votre vie et dans votre littérature. Il y a deux catégories d’écrivains : les écrivains du kif et les écrivains du haschisch. Est-ce qu’il y a une difference ? On dit que le kif – je vous pose la question – fait planer de façon assez immatérielle et intemporelle, plus immatérielle, plus abstraitement que le haschisch. C’est-à-dire qu’il ne modifie pas la personnalité ; il permet de voir en soi, mais il ne modifie pas votre personnalité. Êtes-vous d’accord avec cette différence entre les écrivains du kif et les écrivains du haschisch ?
Vous croyez qu’il y a deux classes d’écrivains ?
Je vous pose la question.
L’écrivain du haschisch, je ne sais pas. Moi, j’ai l’impression qu’avec le haschisch, on ne peut rien faire. On ne peut pas écrire.
Il y a quelques exemples tout de même célèbres d’écrivains sous haschisch.
Mais il faut savoir ce que c’était. Vous parlez de qui, de Baudelaire ?
De Baudelaire, de Nerval.
Mais qu’est-ce qu’ils prenaient ? Ils n’ont jamais pris de haschisch.
Ils prenaient de l’herbe, presque du haschisch.
Cela s’appelait dowerness. Mais qu’est-ce que le dowerness ?
Ce qui est vrai, c’est que le hasch, tel qu’il est, a été inventé récemment ; je crois, dans les années soixante.
Vous voyez bien !
Prenons des écrivains pour qui la drogue est une expérience de dépersonnalisation ou de modification de la personnalité. Cela n’a jamais été votre rapport au kif.
Le kif n’est pas assez fort pour faire tout cela. Le haschisch, je ne peux pas le prendre. J’ai essayé, mais avec des résultats funestes.
Pouvez-vous préciser le rapport entre le kif et votre écriture. Est-ce que vous écriviez en ayant fumé ?
Oui, parfois. Mais le kif ne donne aucune idée. Les idées, vous les avez ou vous ne les avez pas. Le kif n’arrange pas cela du tout. Il vous donne une espèce de ténacité, vous pouvez continuer à écrire pendant longtemps. Moi, je suis très impatient, je peux rester dix minutes assis dans la même position et, ensuite, il faut absolument que je me lève et que je fasse un tour dans ma chambre. C’est pour cela que je suis resté compositeur en même temps, parce que je pouvais aller littéralement dans l’autre chambre, écrire de la musique, et revenir suivre ma prose. Mais avec le kif, on peut rester une demi-heure sans se lever, sans devenir trop impatient. Cela vous allonge la période de concentration.
Au fond, c’est un instrument purement littéraire, ce n’est pas pour augmenter votre vision, pour votre acuité psychologique ou créatrice ?
Non. Je crois qu’on a cela ou on ne l’a pas. Mais vous dites « purement littéraire », vous voulez dire « purement pratique » ?
Purement pratique.
Je préfère dire « purement technique ».
Parlons de vos amis, de tous ces écrivains et artistes, à commencer bien sûr par Tennessee Williams, Burroughs, Gysin et tous ces gens qui sont venus avec vous à Tanger. Vous y étiez avant eux. Soit ils ne sont plus à Tanger, soit ils sont morts. Vous êtes le seul de cette période de la légende de Tanger qui restez encore.
Je ne sais pas. J’étais ici avant et je suis ici après. C’est tout. Je n’ai rien de plus à en dire. Sinon que je me sens, parfois, très seul…
Vous avez le sentiment d’être le dernier des Mohicans, d’être un personnage de légende ?
Non, je ne vois pas les choses ainsi. D’abord, je n’ai aucune idée de moi, je ne peux pas dire si je me sens le premier ou le dernier, ou un écrivain, ou pas un écrivain. Je n’ai jamais eu de carrière. J’ai accepté le destin et c’est tout. Il faut accepter ce qui est là.
Vous n’avez pas le sentiment d’être un survivant, un dernier témoin ?
Non. C’est romantique comme conception, mais je ne l’ai pas, non. Je ne suis pas romantique. Heureusement.
Il y a des écrivains qui ont duré jusqu’à un âge élevé : Ernst Jünger, par exemple.
Il avait plus de cent ans, non ?
Oui. Vous, vous êtes un jeune homme encore.
Je n’en ai que quatre-vingt-six.
Il y a Julien Green en France et il y a vous. Vous avez tout de même un âge respectable… Je voulais, par cette allusion à ces grands écrivains de la vieillesse, vous poser évidemment la question : est-ce que vous pensez à la mort ?
La mort ! Pouf ! Qu’est-ce qu’on peut penser de la mort !
Comment vous voyez vos années, la vie qui vous reste ?
Je n’ai aucune idée, on ne peut pas penser à la mort, puisque la mort n’existe pas. On peut penser à mourir, et c’est désagréable parce que cela peut entraîner la souffrance et toutes sortes de choses désagréables. Mais la mort en elle-même n’est rien, absolument rien. Je sais qu’il y a des gens qui sont religieux et pensent à la mort comme si c’était une sorte de continuation de la vie. Ce n’est pas du tout mon cas. Quand j’étais gosse, on ne m’a jamais parlé de la religion ni de Dieu, parce que mes parents croyaient que cela n’existait pas, ils pensaient qu’il ne fallait pas pervertir la mentalité d’un enfant. Seulement, ils m’ont dit : « Il ne faut jamais se moquer de ces gens, c’est-à-dire des chrétiens, des juifs ou des musulmans. Il faut laisser les gens croire ce qu’ils croient et ne pas faire de remarques sur leurs idées fausses. Il ne faut pas dire qu’elles sont fausses. »
Est-ce que ce temps-là, ce temps que vous vivez aujourd’hui, est-ce que dans votre rapport au temps, vous pensez plus au passé, à votre passé ? Vous avez dit : « C’est ainsi que nous avançons, barque luttant contre un courant qui nous rejette sans cesse vers le passé. » Est-ce qu’aujourd’hui vous êtes cette barque rejetée vers votre passé ou, au contraire, le présent compte-t-il plus pour vous que le passé ?
Ah non ! Je crois qu’à mon âge le passé devient de plus en plus important et le présent, de moins en moins important. Si l’on ne peut pas penser au présent ni à l’avenir, il faut penser au passé. On se souvient de toutes sortes de choses. Moi, je me souviens d’une scène à laquelle je n’ai pas pensé depuis soixante-dix ou quatre-vingts ans, depuis l’enfance. Je suis plus en contact avec mon enfance maintenant que je ne l’étais il y a soixante-dix ans. Je crois que c’est normal. Et je n’ai pas la maladie d’Alzheimer.
En contact littéraire avec le passé ?
Littéraire, non.
Vous écrivez sur votre enfance, sur votre passé ?
Un peu parfois.
Retrouvez-vous, par l’écriture, des choses de votre passé ?
Oui, mais je n’écris plus, c’est-à-dire pas vraiment. Vous connaissez Cherie ? Elle veut absolument que j’écrive un livre qu’elle va signer, son livre. Je fais cela pour lui plaire, mais on ne peut pas le faire pendant des mois et des années, je n’ai plus l’énergie. C’est ce que j’écris.
Ah, vous écrivez le livre de Cherie Nutting, avec ses photos à elle ?
Oui. C’est ridicule.
Vous avez dit de Jane Bowles, votre femme, pour définir son œuvre : « C’était avant tout une humoriste. » Et vous-même ? Êtes-vous un joueur ? Vous semblez être un acteur qui joue à l’écrivain.
Je ne crois pas, non. C’est plus grave que ça, être écrivain. Plus essentiel…
Donc, vous n’êtes pas un joueur ?
Il ne faut pas me demander ce que je suis. Je n’en ai aucune idée. Mais aucune idée ! Je sais que je respire toujours, donc je vis. Ce que je suis, je n’en ai aucune idée.
Vous saviez que Jane était une humoriste, mais vous ne savez pas ce que vous êtes, vous ?
Il est toujours plus facile de parler des autres que de soi-même, c’est naturel, non ? Je ne peux pas parler de moi-même.
Est-ce qu’on peut parler de Tanger, alors ?
On peut parler de Tanger.
Évidemment, c’est Tanger-Bowles, comme Dublin-Joyce, Florence-Henry James, etc. Vous avez fini par devenir le symbole littéraire de Tanger. Avec ce mariage d’une ville et d’un écrivain, comment se passent les choses ? Est-ce comme une femme ou un être qu’on aime ? Y a-t-il des moments où on l’aime moins, où on ne l’aime plus, où l’on veut s’en séparer, la retrouver ? Vous semblez avoir été d’une fidélité extraordinaire à Tanger.
Non, ce n’est pas vrai. Je suis ici parce que je ne peux pas aller ailleurs. C’est pour cette seule raison. Je suis dans ma prison, ici. Je passe mon temps à dire ça. Mais les gens n’entendent pas. Ou font semblant de ne pas entendre.
Et vous n’avez pas envie de changer de prison ?
Je ne peux pas. J’en ai envie, mais je ne pourrai jamais. Je n’ai pas l’énergie et je ne saurais pas où aller. Où ? J’avais mon île : Sri Lanka. Je l’ai perdue. Il n’y a plus d’île comme cela. Donc, je suis ici et j’y reste. Mais je ne l’ai pas choisi. Je suis venu ici par accident.
Un accident qui a duré longtemps.
Oui, oui. Très longtemps, oui. Je suis arrivé ici en 1931, il y a soixante-six ans. Mais c’était un accident et cela m’a plu. Cela aussi, c’était un accident. Je suis revenu chaque année. Cela, ce n’était pas un accident ; je suis venu volontiers. Mais finalement, ma femme est tombée malade, je devais être près de Malaga, où elle était à l’hôpital. J’y allais chaque trois semaines, chaque mois. Et finalement, elle est morte et moi je suis resté ici. J’avais envie d’aller ailleurs, mais je ne l’ai pas fait. Et maintenant non plus, parce que je ne saurais pas où aller. Jamais en Amérique, pas en Europe, je n’aime pas le climat. Et puis en Afrique, le seul pays où je pourrais vivre, c’est le Maroc. Et cela ne va peut-être pas durer très longtemps.
Ce n’est pas un mariage d’amour, donc, avec Tanger ?
Peut-être un mariage, mais le mariage a eu lieu il y a très longtemps. Et comme tous les mariages, cela change. On peut être très amoureux à l’âge de vingt-cinq ans, ou vingt ans – je suis venu à vingt ans –, mais on ne reste pas amoureux. On peut rester dévoué, oui. Mais ce n’est pas la même chose. Dévoué n’est pas amoureux.
Y a-t-il des moments où vous avez détesté Tanger ?
Maintenant, je le déteste plus qu’avant. Il y a trop de crimes dans la rue. Combien d’attaques au couteau chaque jour. On m’a dit, l’autre jour, à l’hôpital : entre cinquante et soixante.
Je n’ai jamais entendu ces chiffres ! D’où viennent ces informations ?
Elles viennent directement des infirmiers de l’hôpital.
Des couteaux ? Des attaques à l’arme blanche ?
En effet. Sauf que ce ne sont pas des attaques meurtrières, non.
C’est quoi ? Des bagarres, des vols ?
Ce sont des bagarres entre hommes, parce que les hommes n’ont pas de pistolet. Mais attendez qu’ils en aient, vous verrez ! Tanger est devenue une ville insupportable…
Bagarres mises à part, dernière chose sur Tanger : qu’est-ce qui fait qu’une ville est une ville littéraire ?
Rien. C’est une expression qui, pour moi, n’a pas de sens.
Essayons tout de même. Est-ce qu’une ville est littéraire par elle-même, par son charme, par son parfum ? Est-ce que c’est un lieu où souffle l’esprit ? Ou est-ce qu’au fond les villes littéraires sont des villes que les écrivains ont mises dans leurs livres ? Est-ce qu’elles sont littéraires en elles-mêmes, par elles-mêmes, par vocation, ou bien tout simplement parce que des écrivains ont tellement parlé d’elles, qu’elles sont devenues telles ?
Je me le demande. Quand, j’entends le mot « Littéraire », je n’ai rien à dire. Qu’est-ce que cela veut dire ?
Une ville littéraire ?
Oui, qu’est-ce que cela veut dire ? Paris n’est pas une ville littéraire ? Je crois.
C’est une ville où il y a des écrivains, et dont les écrivains ont parlé, dont ils ont fait le sujet, ou le personnage, ou le fond de leur œuvre. Dublin est une ville littéraire parce que Joyce a fait Dubliners ou Ulysse.
C’est ce qu’on dit, oui. Est-ce vrai ? Joyce n’aurait jamais parlé de Dublin comme ça. Il écrivait Ulysse, un point c’est tout.
Je répète : est-ce que Tanger est une ville littéraire ?
Pour moi, pas du tout. Cela dépend de ce qu’on veut dire. Parce que les Beats sont venus ici, et tout ça ? Parce que Burroughs était là ? Et Allen Ginsberg ? Mais est-ce que tout ça fait une ville littéraire ?
Alors pourquoi sont-ils venus ? Ils sont bien venus parce que la ville avait quelque chose qui les aidait, qui les faisait demeurer des écrivains, ou devenir des écrivains. Pourquoi plutôt Tanger qu’une autre ville ? Ce n’est pas simplement le hasard. Vous avez dit, vous, que vous êtes arrivé ici par hasard.
Oui.
Il n’y a rien d’autre que du hasard ?
Non. Je sais que vous n’êtes pas d’accord.
Ah non, non, non !
Je trouve que tout, dans la vie, est hasard.
Auriez-vous pu vous installer dans une ville extrêmement ennuyeuse comme Casablanca ?
Non. Il y a une différence entre les villes, évidemment. Chaque ville est différente de toutes les autres, comme chaque personne est unique. Mais je ne suis pas d’accord pour dire que Tanger est une ville littéraire. Personne ne savait que ces gens étaient ici. Ces écrivains, on était complètement inconscient de leur présence.
Oui, mais eux, eux savaient qu’ils étaient des écrivains et qu’ils allaient parler de cette ville. Ils pensaient évidemment à leur postérité, ils pensaient créer des œuvres, qui sont, en effet, devenues importantes. Et je ne parle pas des peintres ! Delacroix… Les peintres au XIXe siècle…
Parce que, selon vous, Delacroix était le premier écrivain qui…
Un écrivain en peinture, si l’on veut.
Bon… Dites-moi encore : quand vous dites « littéraire », voulez-vous parler d’une légende ?
Oui, mais faite par des écrivains, des artistes, des musiciens. Wagner, par exemple, s’est installé au-dessus de Positano, à Ravello, au-dessus d’Amalfi. Eh bien, Ravello est une petite ville littéraire où, aujourd’hui, après Wagner, vont beaucoup de musiciens et d’écrivains.
Ravello… Pour moi, c’est Corvida qui y vit : c’est le seul que je connaisse. Et qu’est-ce qu’il faisait, Wagner, à Ravello ?
Je crois qu’il finissait Parsifal.
À Ravello ?
Oui.
Je n’ai rien à dire de cela.
Tout à l’heure, vous avez dit à Bernard-Henri Lévy que vous ne lisiez plus de journaux depuis longtemps.
Oui, très longtemps.
Le monde ne vous atteint plus, ne vous intéresse plus ? Ou il vous arrive par d’autres voies ?
Non, non, non. Le monde m’intéresse, mais j’ai l’impression qu’on n’a pas besoin de lire les journaux pour savoir ce qui s’y passe. Une fois qu’on commence à lire le journal, on est captivé, parce que si on le lit aujourd’hui, on peut le lire demain et continuer. C’est ce dont je ne veux pas.
Une drogue ?
Plus ou moins, oui. On peut vivre très bien avec un journal qui paraîtrait une fois par mois, et on saurait très bien ce qui se passe dans le monde, sans suivre tous les détails.
Vous voulez quoi ? Gagner du temps ? Ne pas en perdre ?
Oui.
Rester libre ?
Aussi, oui. Rester libre. Cela vous donne plus de temps. Je vois les Américains, ils lisent un journal au petit déjeuner. Dans les cafés ici, ils regardent le journal. Il n’y a rien dans ces journaux. Mais ils les suivent comme si c’était une question de vie ou de mort.
Pour vous, tous ces journaux sont inutiles ?
Oui, croyez-moi : réfléchissez à mon idée d’un journal par mois.
Ce journal d’un mois, ce mensuel qui nous épargnerait tous les détails, ce serait quoi ? Un résumé des grands événements ? Quel serait ce journal idéal ?
On lit le journal pour savoir qui est en train de gagner la guerre. Il y a toujours une guerre, et il faut la suivre. En 1937, j’étais dans l’État du Chiapas au Mexique, et j’ai remarqué que dans chaque pension et chaque hôtel, il y avait une carte assez détaillée avec des punaises changées tous les jours. Et c’était toujours marqué : « Notre campagne contre le communisme », parce que c’étaient les Allemands. Le Chiapas était presque entièrement allemand. Maintenant, je crois que non (rire). Ils ont été chassés. Ils n’ont pas gagné. Mais je voyais qu’on suivait ces détails de la guerre avec beaucoup de soin. Je ne suis pas allemand, il n’y a pas de guerre maintenant avec l’Allemagne, ni contre les communistes, ni rien. Où est la guerre en ce moment ? Je ne sais pas. Donc je ne lis pas le journal.
C’est cela, la grande affaire du monde, les guerres ?
Le monde est une question de guerres, toujours.
Ce ne sont pas les nouvelles technologies, ce n’est pas Internet, ce n’est pas l’économie mondiale ? C’est la guerre ?
C’est la guerre qui décide de tout, non ? Moi, je trouve.
Mais est-ce que la guerre ne se fait pas sous d’autres formes que militaire ? Les guerres de civilisation, l’Islam contre l’Occident ? La guerre n’a-t-elle pas changé de nature ?
Je ne crois pas, non, parce que c’est toujours la force qui détermine le résultat. C’est toujours la question de tuer les autres, ou d’être tué soi-même. Telle est l’histoire du monde. Et je ne suis pas Ernst Jünger. Je sais qu’il adorait cela, et sans doute il adorait le militarisme. De ce point de vue, je crois qu’il avait raison.
Vous avez connu Ernst Jünger ?
Non, jamais. Je n’ai jamais su s’il était hitlérien ou non. Personne ne l’a molesté pendant la guerre. C’est comme Leni Riefenstahl. Elle était hitlérienne ou non ? Elle se disait « sympathisante », c’est tout. Qu’est-ce que cela veut dire ? Comment pouvait-on pu être sympathisant du nazisme sans être nazi soi-même ?
Est-ce qu’aujourd’hui vous êtes parfois tenté d’intervenir dans les affaires de la guerre du monde ?
Moi ?
Est-ce que, parfois, vous avez envie de donner votre opinion, de dire ce que vous pensez sur l’état de la guerre ? Par exemple, au moment de la guerre avec l’Irak, ou de la guerre de Yougoslavie, aviez-vous une opinion ? Est-ce que vous aviez envie de l’exprimer ? Et si un journal était venu vous voir, vous l’auriez fait ?
Non. J’aurais mis le journaliste dehors.
Pourquoi ?
Parce que je n’ai jamais voulu juger – rien ni personne – ouvertement.
Vous avez été antifasciste. Vous avez eu des prises de position antifascistes.
Oui, j’étais membre du Parti communiste. Mais cela ne veut rien dire.
Mais aujourd’hui, si le fascisme revient, vous n’avez pas envie d’exprimer votre point de vue et votre révolte contre le fascisme ? Contre le fondamentalisme islamiste, par exemple ?
Avoir envie, oui. Mais, on ne fait pas ce qu’on a envie de faire. Moi, en tout cas, non. Je garde tout à l’intérieur, sans m’exprimer ouvertement.
Pourquoi ?
La meilleure manière de gagner, c’est par la conspiration ; ne pas s’exprimer ouvertement. Parfois, on gagne à un moment décisif en faisant tout par surprise.
Conspiration ?
Conspiration, oui, c’est ça qui est important.
Aujourd’hui, par exemple, vous êtes en conspiration ?
Toujours, toujours. Mais je suis très faible et trop vieux pour faire quoi que ce soit.
Vous pouvez donner un exemple de conspiration souterraine, discrète ?
Non.
Dans votre œuvre…
C’est un concept, c’est plutôt figuratif que littéraire – littéral.
